stare osme-pietro.pl

[quote="skaranie"]Usiłuje oderwać po to, żeby zaoszczędzoną w ten sposób kasę oddać funkcjonariuszom tegoż Kościoła.[/quote]

<jedno wielkie ziewnięcie> Ale nuda! Naprawdę nie stać Cię na nic lepszego poza oklepanym [i]ad personam[/i]? Aż tak przyparłyśmy Cię do muru? ;)
Czyżbyś uczęszczał na seanse spirytystyczne lub oddawał się innym, równie interesującym rozrywkom, że tak dobrze wnikasz w cudze umysły (wszystkich chrześcijan jednocześnie, żywych i umarłych! I wszyscy myślą dokładnie to samo... ciekawe, ciekawe...)? ;) Nie lepiej uznać po prostu, że różnymi ludźmi kierują różne motywacje i przejść do [i]meritum[/i] wypowiedzi Gloinnen?

[quote="skaranie boskie"]Jeszcze coś o zastępowaniu prawa Bożego ludzkim.[/quote]
Dlaczego odnoszę wrażenie, że zatrzymujesz się nad naukami Chrystusa uważniej, niż niejeden zdeklarowany katolik? :myśli:

[quote="Gloinnen"]Nauka Kościoła (...) usiłuje ludzi od tego materializmu oderwać. [/quote]

Z tym się zgadzam.
Usiłuje oderwać po to, żeby zaoszczędzoną w ten sposób kasę oddać funkcjonariuszom tegoż Kościoła.

[quote="Gloinnen"]Uświadamianie im istnienia wartości wyższych to ciągłe zagrożenie i wrzód na dupie tych, którzy chcą na ludziach po prostu zarabiać.[/quote]
Dlatego panowie w sukienkach odeszli tak daleko od tez głoszonych na początku przez Szefa, bo wciąż targa nimi konflikt interesów. Odciągnąć owieczki od kasy, żeby samemu ją wydać. Glo, przestań czarować. To najzwyklejsza działalność gospodarcza nastawiona na maksymalny zysk. Jedyne, czym różni się od innych korporacji, to łaskawe spojrzenie fiskusa. Wspomniani dziennikarza od swoich dochodów odprowadzają podatki, strzygący zaś swoje owieczki pasterze te podatki ze skarbu państwa wysysają. I nie miałbym nic przeciw działalności instytucji religijnych, gdyby ich - wbrew mojej woli - nie tuczono kosztem - również moich - podatków. Przecież, gdyby opodatkować dochody tego molocha i nie dofinansowywać go nieuzasadnionymi dotacjami, nie mielibyśmy dziury budżetowej. Można byłoby przeznaczyć masę kasy na walkę z biedą, bezrobociem itp. Ale przecież to byłby dopiero materialistyczny konsumpcjonizm, którego panowie w sukienkach tak bardzo chcą swoim owieczkom - dla ich wiecznego dobra - oszczędzić.
Może i mam obsesję, ale nikt mnie nie przekona, że niesłuszną. Nie potrafię bowiem uwierzyć, że wszechmocny, rządzący światem Bóg tak bardzo potrzebuje moich pieniędzy.

[quote="Gloinnen"]Utrzymują się z pieniędzy tych, którzy im wierzą, chcą słuchać/czytać. Co w tym złego? [/quote]

I to byłoby fajne, gdyby - o czym już wyżej napisałem - tak było, jak mówisz.

Jeszcze coś o zastępowaniu prawa Bożego ludzkim.
A potrafisz mi pokazać jakiś kodeks spisany przez Boga? Nawet dekalog wymyślił niejaki Mojżesz. Chyba, że dla Boga kobieta jest jedną z rzeczy należących do bliźniego, której nie należy mu zazdrościć. ;)

Nie twierdzę, że wierzący postępują źle, wręcz przeciwnie. Sam też nigdy nie określiłem się mianem ateisty. Mimo to jestem przeciwny wszelkim instytucjom religijnym, bazują one bowiem na oszustwie, dodatkowo będąc faworyzowanymi finansowo przez władze świeckie. Zawsze i wszędzie.
I tym optymistycznym akcentem zakończę ten przydługi wywód.

[quote="emelly"]PS: Chyba, że wliczymy w poczet wojen religijnych wszystkie konflikty zbrojne na tym tle, jakie rozegrały się na świecie - bez wyszczególniania KK. Wtedy ok. Ofiar jest mnóstwo. A już na pewno warto przypomnieć wszystkie mordy dokonywane, począwszy od ostatniej dekady XVIII w., przez ateistów i deistów na chrześcijanach. Wtedy dopiero słupki poszybują w górę.
[/quote]

A to jest wreszcie coś mądrego. Natomiast ostatnio antyklerykalizm przeżywa swój rozkwit, co widać chociażby i tutaj, na naszym poletku. Wykorzystuje się ciemne karty w historii Kościoła po to, aby w gruncie rzeczy osłabić nie tyle instytucję, lecz to, co ona winna z racji swojego powołania reprezentować. W gruncie rzeczy mało kogo obchodzą ofiary prześladowań (Ameryka Łacińska, heretycy paleni na stosach, kazamaty Inkwizycji). Na dobrą sprawę bowiem każdy, stworzony przez człowieka system i każda instytucja, religijna czy też nie - funkcjonuje adekwatnie do tego, jaki jest w gruncie rzeczy człowiek - słaby, popełniający błędy, ulegający instynktom, relatywny moralnie, głupi, chciwy i egoista. Te cechy bardzo łatwo jest wyzwolić, wystarczy tylko uśpić sumienie odpowiednią podbudową doktrynalną. I tu chyba tkwi istota problemu dobra i zła.

Co do antyklerykalizmu - moim zdaniem jest to dokładnie to samo - wydobywanie z ludzi pokładów nienawiści, wykorzystując demagogię, podsuwając rzekomo szlachetne idee, które mają te ataki usprawiedliwić. W gruncie rzeczy jednak, moim zdaniem, widzę tu ogromną analogię pomiędzy współczesnością, a okresem sprzed 2000 lat, gdy Chrystus nauczał na Ziemi. Źródło nienawiści do chrześcijaństwa nie zmieniło się - nadal chodzi przede wszystkim o wpływy, o władzę, o pieniądze, o rząd dusz.

Chrześcijaństwo głosi, zgodnie z nauką Chrystusa, że "Królestwo Boże jest nie z tego świata". Jak więc ma się to więc do dzisiejszych realiów, gdy absolutnie wszystkim ośrodkom opiniotwórczym, decyzyjnym, sprawującym jakąkolwiek władzę (media, politycy, instytucje finansowe, korporacje) chodzi o to, aby człowieka maksymalnie do "tego świata" przywiązać. Ludzie całkowicie uzależnieni od dóbr materialnych, od konsumpcyjnej rzeczywistości, od kasy, od hedonizmu w najróżniejszych odsłonach - są doskonałym targetem. Łatwo nimi sterować, podsuwając kolejne perspektywy dostąpienia "raju na ziemi". Nauka Kościoła jest o tyle niewygodna, że usiłuje ludzi od tego materializmu oderwać. Uświadamianie im istnienia wartości wyższych to ciągłe zagrożenie i wrzód na dupie tych, którzy chcą na ludziach po prostu zarabiać.

Oczywiście natychmiast rzucony zostanie dyżurny kontrargument o tym, jak to panowie w sutannach niezłą kasę trzepią na oszukiwanych owieczkach. Porównajmy jednak Kościół - z punktu widzenia czysto ekonomicznego - do mediów. Przyjrzyjmy się, w jakie luksusy opływają dziennikarze, z jakich korzystają przywilejów - a działalność w sumie opiera się na czymś podobnym - na głoszeniu określonych idei. Porównajmy te idee - każdy dla siebie, skoro uważamy się za ludzi myślących.

Media - kanały telewizyjne, prasa, witryny internetowe - wliczmy w to też Kościół - są na tym planie równe sobie. Utrzymują się z pieniędzy tych, którzy im wierzą, chcą słuchać/czytać. Co w tym złego? Jeśli ktoś dodatkowo wierzy, że postępowanie według głoszonych gdzieś tam zasad, hołdowanie określonym wartościom - da mu jakieś transcendentne korzyści - to jest jego prywatna sprawa i jego prawo. Ale oczywiście transcendencja stoi w sprzeczności z agresywnym, konsumpcyjnym ekonomicznym pragmatyzmem. Jeżeli już dawać ludziom wolność wyboru, niech wybierają to, co ich przykuje najrozmaitszymi więzami do "tego świata". Stąd postępująca inżynieria sumień, która ma przekonać ludzi do tego, że nie istnieją żadne wartości, żadne racje wyższe, żadne uniwersalne prawdy.

W gruncie rzeczy bowiem stała, mocna, moralna i światopoglądowa opoka jest największym wrogiem współczesności. Dzisiejsza rzeczywistość jest ze swej natury hybrydowa, drogowskazy ciągle się zmieniają. Kwestie natury moralnej, wydawałoby się - które powinny być bezdyskusyjne - podlegają modom. Wielkie autorytety zostały zastąpione sezonowymi idolami. W sprawach najwyższej wagi wyrocznią stają się celebryci, politycy... Jeśli bowiem oparte na Bożym prawie, a więc nie podlegające relatywizacji wartości zastąpimy jakimkolwiek innym systemie, to stanie się on zawsze zmienny i podległy ludzkiej percepcji, ludzkiemu postrzeganiu, skażony immanentnymi cechami ludzkiej natury. A więc każdą zasadę, każdą regułę, każde prawo będzie można podważyć w imię innej/innego, ponieważ humanizm jest bardzo niejednorodny. Ludzie się różnią, różnią się ich koncepcje, te odmienności generują dyferencjację systemów wartości, opartych na trendach humanistycznych.

A to już - doskonała pożywka dla wszelkich ośrodków, które tylko czyhają na powstanie takich rozdźwięków, rozbieżności, na relatywizację życia społecznego, rodzinnego... Największym wrogiem tych zjawisk są religie - cóż więc dziwnego, że budzą taką wrogość? Najgorsze i najżałośniejsze jest to, że antyklerykalizm wykorzystuje antagonizm religia/zdrowy rozsądek. Galopująca hipokryzja! Paradoksalnie, bowiem antyklerykałowie są tak samo zaślepieni, tylko że [i]innym bogom służą.[/i]

[quote="emelly"]I oto mam poważny dylemat - dyskutować z Wami, czy nie.[/quote]

Oczywiście, że dyskutować! Kontrowersyjne tezy rzucane tutaj przez antyklerykałów mają na celu właśnie zniechęcenie do dyskusji, aby się "odechciało"... Takie prymitywne kabotyństwo, aby popisać się odwagą szargania świętości. Warto jest wykroczyć poza te powierzchowne przerzucanki stałymi, dyżurnymi zarzutami (krucjaty i stosy) i wkroczyć głębiej w istotę sporu. A myślę, że wbrew pozorom dyskusja ma dużo wspólnego z zagadnieniami dobra i zła.
Wspomniałam wcześniej, że dobro jest (najczęściej) przełamywaniem naturalnych instynktów, ukierunkowanych na przetrwanie/konkurencję/rywalizację (wynikających z tego, że mimo wszystko człowiekiem kierują przede wszystkim atawizmy). Ale, aby to było możliwe, potrzebne są jakieś wyższe racje, wyższe cele, nadrzędne imperatywy. Jeżeli wszystko złożymy w ręce człowieka, te nadrzędne imperatywy staną się umowne. W systemach religijnych takimi nie są. To również jest wysoce niewygodne dla dzisiejszych ośrodków władzy, które przecież wykorzystują właśnie płynność, zmienność, umowność, teorię moralnej względności. Zło w przebraniu dobra - to większe zagrożenie, niż czyste zło.

Glo.

I oto mam poważny dylemat - dyskutować z Wami, czy nie. Po prostu zrównywanie chrześcijaństwa z komunizmem jest tak porażającą nieprawdą, że... nie, chyba nie ma sensu. Możemy rozmawiać na tematy wojen religijnych, Inkwizycji itd. - ale nie wtedy, gdy padają takie sformułowania.
Miłego dnia :)
Emelly

PS: Chyba, że wliczymy w poczet wojen religijnych wszystkie konflikty zbrojne na tym tle, jakie rozegrały się na świecie - bez wyszczególniania KK. Wtedy ok. Ofiar jest mnóstwo. A już na pewno warto przypomnieć wszystkie mordy dokonywane, począwszy od ostatniej dekady XVIII w., przez ateistów i deistów na chrześcijanach. Wtedy dopiero słupki poszybują w górę.

Chyba żadna wojna nie pochłonęła tylu ofiar, ile pochłonęły wojny w imię boga.
Majowie zostali wyrżnięci w pień. Praktycznie [i]zlikwidowano [/i]całą cywilizację.
Templariusze wybili nie mało heretyków. Procesy czarownic? Hoho, kto to zliczy.
Wojny między chrześcijanami, a poganami, od początku zinstytucjonalizowania kościoła.
Fakt. Kościół ma te dwa tysiące lat. Ale jednak, gruuube miliony, całe narody.
Zresztą, katolicy nigdy nie powiedzą, że to prawda, bo to by zdemaskowało ich religię. Ale to już zupełnie inna bajka, a i nie chcę też łamać regulaminu.

P.S.
Ciekawostka. Niedawno jakiś biskup zażądał od polityków, aby religię wpisano na stałe do przedmiotów obowiązkowych w szkołach. To by załatwiło klechom dożywocie w braniu kasy za lekcje, bo jak się raz coś takiego wprowadzi, to biada rządowi, który by to chciał potem znieść (konkordat, krzyż w sejmie, krzyż - obrona). Nie mówię już o tym, że wtedy każdy miałby pranie mózgu przymusowe. Taka religia, co to batem przez plecy i "Wiooooo! Do boga!!!".
Pozornie nie w temacie - ale rozmawiamy o kwestii dobra i zła. Gdzie kończy się dobro wiary, a zaczyna sekciarstwo i złe wpajanie wartości? Więc trochę na temat.
Ale powyższy news można skwitować prościej i krócej:
Kto tu ma obsesję? (dla mnie ten w czapie z krzyżykiem)

[quote="skaranie"]Zerknijmy na historię rodzaju ludzkiego.
Relatywizm moralny towarzyszy niemal każdemu działaniu, zwłaszcza na większą skalę.
Była tu mowa o komunistach, byli jeszcze i inni, ale gdzie im do "największego autorytetu moralnego wszechczasów"? [/quote]
Skaranie, czy Ty przypadkiem nie masz lekkiej obsesji? ;) Poza tym, bardzo ciekawe, skąd bierzesz statystyki. Sam ZSRR ma na swoim koncie 60 mln ofiar, nie licząc II WŚ. A jeszcze Mao w Chinach, Czerwoni Khmerzy w Kambodży i mnóstwo nie mniej brutalnych tyranów w różnych częściach świata. Moim zdaniem, masz nieco zaburzone proporcje. Tym bardziej, że komuniści nabili sobie licznik na dość krótkim odcinku czasu, a Kościół, bądź co bądź, trwa dwadzieścia wieków.

Skaraniek - ale kwestia chorób, czy wypadków - nie wiem czy to mieści się w kategorii ogólnego dobrego i złego postępowania.
Chyba chodzi o ideologię, mentalność w sytuacji, gdy mamy wybór. Kiedy mamy do czynienia z wypadkiem, czy chorobą, nie postępujemy chyba według moralnych zasad, tylko zasad medycyny, rozsądku. Tu tez oczywiście można wybrać dobrze, lub źle, ale wydaje mi się, że Dobro i Zło w tej rozmowie to temat dobrych i złych uczynków, postaw, a nie konkretnych metod leczenia, nauczania, wykonywania danej czynności - ?
Aczkolwiek nie chcę odbierać nikomu jego osobistego spojrzenia na definicję Dobra i Zła.

co do wyrzynania chrześcijan, a w sumie bardziej okresu, kiedy to się działo - wtedy w ogóle moralność społeczeństwa była bardzo niskiego poziomu. Wiadomo, że tamte pokolenia ludzi były zdecydowanie ociemniałe i głupie. Ich postępowania nie da się chyba wytłumaczyć, bo ono nie ma usprawiedliwienia. Po prostu ciemnogród, zacofanie.
Inna sprawa dzisiejszy świat i dzisiejsza mentalność.
Ale to bardziej moje zastanawianie się nad twoim zestawem argumentów, iż ich negowanie. Czy aby na pewno przykłady z dalekiej przyszłości, lub rozważanie sytuacji medycznego reagowania jest dobre w kwestii dobra i zła? Bo ktoś, kto ratuje życie odnosi się do swoich umiejętności. Zawsze chce najlepiej, a jeśli nie wychodzi, to raczej nie z zamierzenia, tylko braku doświadczenia, instrumentów, sprzętu, warunków. A nie z jego wyboru dobrej, lub złej drogi.

Padło tu kilka przykładów na temat "cel uświęca środki", i to z reguły w odniesieniu do - podpartej dogmatami religijnymi - moralności.
Pomijając kwestię przynależności religijnej autora powyższej sentencji, muszę się z nią pogodzić. Pogodzić nie zawsze z powodu jej słuszności, częściej z powodu jej powszechności.

Zacznę od słuszności (konieczności stosowania).
Wyobraźmy sobie człowiek z gangreną. Jak go z niej wyleczyć?
Najlepiej przez amputację. Ale czy obcięcie nogi jest aktem dobra? A jeśli dodatkowo trzeba je wykonać (choćby na wojnie) w warunkach polowych i bez znieczulenia? A przecież cel szczytny - ratowanie życia.
Wyobraźcie sobie wypadek. Kierownica przyciska nogę kierowcy tak, że nijak jej wyszarpnąć. Strażacy ze sprzętem daleko, a auto wolno zaczyna się palić. Tenże - przytomny - kierowca, wyjmuje zza fotela siekiera, wręcza ją Wam i z błagalnym wyrazem oczu prosi, żeby mu tę nogę odrąbać. To dla niego jedyna szansa na przeżycie? I co? Dylemat moralny? Mało, że moralny. Nie obetniesz, wsadzą Cię do pierdla za nieudzielenie pomocy. Obetniesz, on będzie Cię skarżył o odszkodowanie i pierdel nadal Ci grozi, za uszkodzenie ciała. A przecież cel uświęca...

Teraz powszechność występowania.
Zerknijmy na historię rodzaju ludzkiego.
Relatywizm moralny towarzyszy niemal każdemu działaniu, zwłaszcza na większą skalę.
Była tu mowa o komunistach, byli jeszcze i inni, ale gdzie im do "największego autorytetu moralnego wszechczasów"?
Zacznijmy od średniowiecza.
W imię niekoniecznie właściwie pojętego dobra - zbawienia dusz - wyrzynano masowo całe narody "na chwałę Chrystusa". Czyniono niekwestionowane zło w imię szerzenia dobra.
W celu ratowania zbłąkanych dusz przed ogniem piekielnym, również "na chwałę Chrystusa", milionom ludzi zafundowano ogień ziemski. Na stosie. Cel uświęca środki.
Trochę później - konkwista. Najkrwawsza rzeź w historii nowożytnej. Żaden ustrój nie wymordował tylu milionów ludzi w celu "czynienia dobra".

Dziś słyszę o miłości bliźniego, o miłosierdziu, o jakimś grzeszeniu przeciw duchowi świętemu... To hipokryzja! Instytucja mająca na swoim sumieniu najwięcej zbrodni w całej, dającej się ogarnąć historii świata uzurpuje sobie prawo do oceniania moralnego innych.
Znowu cel uświęca środki a dobro ze złem w najlepszej komitywie. Jednak przyjaciele.
No, bo przecież nie wrogowie...

[quote="Gość"]Poprzestałabym na intencji, bo efekt finalny nie zawsze daje się przewidzieć.
Czyż nie zdarza się ryzykować w imię dobra?[/quote]

Ale dobre intencje nie wykluczają odpowiedzialności za złe konsekwencje.

[quote="Gość"]Myślę, że tylko zrozumienie pozwala niwelować zło.
Usprawiedliwianie go, czy potępianie w czambuł niewiele zmienia.
[/quote]

Zrozumieć - tak. Usprawiedliwiać - nie.

Do odpowiedzi emelly spróbuję się jeszcze odnieść po wnikliwym przeczytaniu.