fatum II

[AS...]

wolna wola jest pozorem
w labiryncie
ślepe uliczki prowadzą
na właściwą drogę

zawsze jest tylko jedno wyjście

[em_]

A ja myślę, że ślepe uliczni nigdzie nie prowadzą
i raczej nie ma z nich wyjścia, chyba że
wyjściem nazwać zawrócenie..
Podoba mi się ta myśl z labiryntem - coś w niej jest.
Pozdrawiam

[lczerwosz]

Poprzednie fatum mówi o sytuacji szczególnej, przykładowej albo zaistniałej, czyli takie, która sie już nie odmieni i można tylko gdybać, co by było, gdyby dana sytuacja nie zaistniała.

a ty nie widziałaś niczego poza sobą

Połączone jest to z uogólnieniem

nadchodzi zawsze od strony przeszłości

I powstaje konkretne zagrożenie a nawet nieuchronność nadejścia czegoś złego.
Ale tego nie daje się sprawdzić. Podobnie druga myśl pierwszego fatum.
Na tym polega też wiara w przesądy. Sytuacje sprzyjające tej wierze potwierdzają, sytuacje niesprzyjające zapominamy. Nie można udowodnić związku przyczynowo-skutkowego, statystycznie nie osiągniemy nigdy pewności, a gruntowana teoria nie istnieje lub nie daje sie zweryfikować. Czyli zostaje mniemanologia, którą traktujemy jako wiedzę. I dobrze, o to właśnie chodziło.
Drugie fatum jest pozbawione zagrożenia, czyli swoistej kary za niewywiązanie się z jakiejś wyimaginowanej powinności. Jest kilka zdań orzekających:

wolna wola jest pozorem
w labiryncie
ślepe uliczki prowadzą
na właściwą drogę

zawsze jest tylko jedno wyjście

wolna wola jest pozorem w labiryncie - nawet brzmi dość przekonywająco, imperatywem jest znalezienie wyjścia, chyba, że ktoś zdecyduje sie umrzeć w labiryncie.

w labiryncie ślepe uliczki prowadzą na właściwą drogę - tak samo, to wynika z algorytmu poszukiwania wyjścia, trzeba przeszukać uliczki, ta, która jest ślepa nie prowadzi do wyjścia, potrzeba szukać następnej.

zawsze jest tylko jedno wyjście - tu inaczej, to teza niesprawdzalna. Wyjść może być więcej lub może być nim tylko wejście. Nawet skuteczne opuszczenie labiryntu nie gwarantuje udowodnienia tego zdania.
I nie ma tu fatum. Te trzy zdania nie są nijak połączone, nic nie grozi w razie niewłaściwego zachowania, oprócz ogólnego zagrożenia labiryntowego, że nie znajdziesz wyjścia. Nic nie jest z góry ani z dołu przesądzono. Klasyczne fatum, czyli zły los, to nieodwracalne zdarzenia. Z dołu, czyli po nie wykonaniu zaleconych czynności, np. trzykrotnego plunięcia za siebie. Tak, fatum miesza się z magią i zabobonem.

No i na koniec jeszcze raz puenta: zawsze jest tylko jedno wyjście
Można traktować, że to śmierć. Zdarzenie pewne, niepotrzebny jest dowód. Tym by miało być fatum. To po co błądzić. To tak, to jakbym zapytał, po co żyć. Wiadomo po co labirynt. Żebyśmy tak łatwo nie mieli?
Zajrzyj do mojego tekstu Wolny wybór. Tam Glo napisała bardzo ciekawy komentarz o labiryncie.

[AS...]

tak na gorąco:
wspomniałeś o zabobonach i przesądach
ale czy zasada indukcji matematycznej jest zabobonem?
przecież w gruncie rzeczy opiera się ona na wierze...
prawdziwość twierdzenia zapisanego w formie wzoru
sprawdzamy dla n=1, hipotetycznego k oraz k+1;
jeśli w tych trzech przypadkach potwierdzi się zgodność formuły,
twierdzenie uważamy za prawdziwe dla nieskończonej liczby przypadków...
to tak, jakbyśmy sprawdzali ciągłość nieskończonego łańcucha
badając tylko trzy ogniwa;
na jakość tekstu przymknij proszę oko; jest surowy i zapewne
będzie podlegał zmianom w zapisie, toteż wszelkie uwagi
skrzętnie przestudiuję;

wracając do tematu "wiary" w matematyce:
mało jest dobrych filmów na jej temat
ale nie stracisz czasu
jeśli obejrzysz sobie ten:
https://www.youtube.com/watch?v=usE0TwqPDME

[lczerwosz]

ale czy zasada indukcji matematycznej jest zabobonem?
przecież w gruncie rzeczy opiera się ona na wierze...
prawdziwość twierdzenia zapisanego w formie wzoru
sprawdzamy dla n=1, hipotetycznego k oraz k+1;
jeśli w tych trzech przypadkach potwierdzi się zgodność formuły,
twierdzenie uważamy za prawdziwe dla nieskończonej liczby przypadków...
to tak, jakbyśmy sprawdzali ciągłość nieskończonego łańcucha
badając tylko trzy ogniwa;

To nie tak jest
Sedno dowodu indukcyjnego leży:
1. w uzasadnieniu, że w pierwszym kroku dane stwierdzenie jest prawdziwe,
2 w pokazaniu, że dla każdej liczby naturalnej n, z prawdziwości twierdzenia dla kroku n wynika prawdziwość twierdzenia dla kroku n+1.
Czyli zaczynając od 1, dowodzimy prawdziwości jakiejś tezy dla pierwszego kroku.
Musimy pokazać, że z faktu prawdziwości tezy dla dowolnego kroku, wynika jej prawdziwość dla następnego.
W przypadku zabobonów tak nie jest.

Idzie kominiarz. Łapiemy sie za guzik. Uff, nic złego sie nie stało. Mamy zaliczony pierwszy dowód.

Jak pokazać,
że jeśli któryś (n-ty) raz minie nas kominiarz, my złapiemy się za guzik i nic złego się nie stanie,
to z tego wynika,
że gdy następny raz (n+1) minie nas kominiarz i my złapiemy za guzik, to znowu nic się nie stanie.

Ja nie wiem, nie umiem tego udowodnić. Bo spotkania kominiarza są od siebie niezależne, chyba, ze to stale ten sam, nasz sąsiad.

Co więcej, sytuacja przypomina prognozowanie wyborów za pomocą sondaży. Trzeba spotkać reprezentatywną (nie trzech) liczbę kominiarzy, za każdym razem wypełnić warunki przesądu.
Jeśli ani razu nic złego się nie stało, to daje nam to coraz większe przekonanie, że spotkanie wszystkich kominiarzy świata też nie przysporzy nam kłopotów w postaci czegoś złego.
Ale sondaże to nie indukcja matematyczna tylko rachunek prawdopodobieństwa. On nigdy nie daje wyniku 100%.
Wg mojej wiedzy, matematyka nie polega na wierze, a jednak nie wiemy, jakie jest znaczenie pewnych praw matematycznych, jak również nie wiemy dlaczego nie znamy pewnych rozwiązań. Łatwo o wstawianie elementów wiary w miejscu braku wiedzy.
Film obejrzałem. Ale za mały jestem, aby to dyskutować.

[AS...]

wiele rzeczy trudno jest udowodnić...
ale generalnie zasada jest taka, że dowód nowego twierdzenia
przeprowadza się za pomocą twierdzeń już udowodnionych i prawdziwych;
załóżmy zatem, że twierdzenie
1) nasze wybory są pozorne, a wolna wola praktycznie nie istnieje,
jest prawdziwe;
w labiryncie mamy wybór - nie wiedząc czy wybór jest prawdziwy czy fałszywy -
każdy z wyborów jest bezwartościowy, jeżeli nie ma charakteru decyzji
opartej na konkretnych przesłankach; ale wybieramy drogę - tworząc (jak w życiu)
iluzję, że posiadamy wolną wolę;
ciąg wyborów prawdziwych - prowadzących do wyjścia (niezależnie od liczby wyjść,
bo opuszczamy labirynt tylko jednym) jest (jak w życiu) wyłącznie kwestią przypadku;
jeśli więc twierdzenie 1) uznamy za prawdziwe, to tylko krok dzieli nas od twierdzenia
2) że ktoś (lub coś) kieruje naszym życiem;
gdyby nas obu zamknięto w labiryncie z imperatywem wyjścia - to moglibyśmy się w nim
nigdy nie spotkać (jak w życiu); nasze drogi byłyby różne (jak w życiu),
a opuszczając go bylibyśmy święcie przekonani o słuszności własnych wyborów,
nie wspominając ani słowem o konstruktorze labiryntu;

temat predestynacji nie jest oczywiście ani nowy, ani świeży;
udokumentowane rozważania sięgają IV wieku (Augustyn z Hippony);
przed poczytaniem komentarza Glo pod Twoim wierszem, sądziłem nieskromnie,
że labirynt nieco odświeży spojrzenie na temat;
ale dodam nieskromnie, że warto było zmierzyć się z przeznaczeniem;
dzięki Leszku

Emciu
pozdrawiam serdecznie

[lczerwosz]

No to już odszedłeś od trzech tez wiersza. Istotnie, jeśli twierdzenie, że nasze wybory są pozorne, a wolna wola praktycznie nie istnieje, jest prawdziwe, to łatwo o jego ekstrapolację, że ktoś (lub coś) kieruje naszym życiem.
Pytanie, czemu by to pierwsze twierdzenie miałoby być prawdziwe. Napisane jest spod dużego palca. Bo jest ładne i można dokomponować ciąg dalszy w postaci fatum, o nieuchronności czegoś.
Przecież prawda obiektywna w pojęciu wielu podmiotów nie istnieje, jako jedno wspólne zdanie. Mnogość postrzegania, perspektyw, możliwych i niemożliwych doznań a także niemożność poznania przez jeden podmiot wszystkich aspektów dostrzeganych przez zbiorowość podmiotów - czyni niemożliwym powstanie jednej prawdy, jednego poglądu.
Doznania dwóch ludzi w jednym labiryncie mogą być zupełnie odmienne, gdyż od początku wybrali inne ścieżki. Skłaniałbym się do twierdzenia, że ich wybory są prawdziwe, nawet jeśli każdy z nich skręci w inny korytarz labiryntu będąc na tym samym rogu( w różnym czasie, aby się nie spotkali i nie zaczęli współpracować, co zmienia zadanie). Są prawdziwe, w sensie niezawisłości decyzji, a to, czy są prawidłowe i czy przyspieszają, czy spowalniają odnalezienie wyjścia, to już inna inszość.
Każdy z nich podejmuje samodzielną decyzję na podstawie sobie znanych przesłanek, nie wiedząc nic o konsekwencjach. Nawet, gdyby się spotkali, to każdy i tak realizowałby własny algorytm poszukiwań, gdyż każdy przynosi inny bagaż doświadczeń w poszukiwaniu wyjścia, a ogólnie w życiu, każdy ma swoją historię na podstawie której jeden pójdzie w lewo, drugi w prawo.

Wracam do Twojego wiersza. Ja nie widzę nadal w nim żadnego fatum. Może sie mylę, oświeć mi drogę, w ciemnym labiryncie jest jeszcze trudniej.

[eka]

wolna wola jest pozorem
w labiryncie
ślepe uliczki prowadzą
na właściwą drogę

zawsze jest tylko jedno wyjście

Jeżeli utożsamić wolę z wyborem to nie jest pozorem, As...ie.
Chyba, że wola wg Ciebie jest spełnianiem życzeń.

Ale w tym wierszu jest fajny paradoks, ślepota nasza - i widzenie (nie nasze) które doprowadza do rozwiązań. Determinizm. Zobaczyć jego pewność - to jest to, co czasem udaje się dostrzec, nam.
Wszystko co jest, jest dobre.

[Sede Vacante]

Bardzo mi się podoba, choć to dla mnie bardziej "złota myśl", albo miniaturka - żadna wada.

Moim zdaniem, wyjść jest bardzo wiele, dopiero, gdy zaczniemy chadzać ślepymi ścieżkami.
Ten wiersz jest dla mnie, jak odzwierciedlenie systemu społeczeństwa.
Barany chodzą jeden, za drugim, wytyczoną ścieżką - i to one mają tylko jedno wyjście - a "czarne owce" zbaczają ze ścieżki. One mają wyjść wiele właśnie.

Jeszcze raz - bardzo dobry wiersz.

[Ewa Włodek]

labirynt - z jednym wyjściem? Zależy - jaki labirynt. Zaś wolna wola - cóż, podobno jest, ale w tym przedmiocie zdania bywają podzielona, jak w kwestii wolności (co to takiego na prawdę). Tak mi się pomyślało przy lekturze tej mini, która bardzo mi zakonweniowała.

pozdrawiam serdecznie...
Ewa