Confiteor

[skaranie boskie]

Leszku, do cytatu z "ewangelii", odnosi się akurat to, co byłeś łaskaw wykropkować.
Ten cytat nie Glo był dedykowany.

[Alek Osiński]

Mateusz, 7:21-23: „Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wole Ojca mojego, który jest w niebie. W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów? A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie".

[skaranie boskie]

Pytanie, kto tę wolę pełni...

[Alek Osiński]

i na to chyba, każdy musi sobie sam odpowiedzieć...

[lczerwosz]

Leszku, do cytatu z "ewangelii", odnosi się akurat to, co byłeś łaskaw wykropkować.
Ten cytat nie Glo był dedykowany.

Znam ten tekst, nie aż tak dokładnie, czyli nie umiałbym przypisać go do żadnego z autorów Ewangelii. Wykropkowałem zaś specjalnie, aby zadać pytanie, gdyż autorka dość precyzyjnie określa się i w sensie religijnym i moralnym. Istotą (nie jedyną) jej tekstu jest pokazanie aktualnej sytuacji katolików w TYM kraju, ale i w świecie starym i nowym, nie wliczając obszaru Islamu i innych religii. Zwłaszcza Islamu, gdzie dominuje krańcowo inne rozumienie wolności, w tym wolności słowa. Jakoś w tych krajach nie dyskutuje się, czy należy w salach wykładowych pozostawiać symbole religijne, czy nie. Można je było strącać je kijem od szczotki, jak robiły to aktywistki PZPR w latach 50-tych, potem podobno przejrzały i zaczęły uczęszczać do kościoła.
Winy Kościoła czy duchownych nie są wyjaśnieniem obecnych trendów, których przyczyny nie umiem jednoznacznie dociec, nazywamy niektóre lewactwem. Źródeł można szukać w siłach niejawnych służb, które mają złote interesy. To już nie ideologia, ale niechęć do pryncypialnych, uczciwych postaw, które tak im przeszkadzają. Rozmywanie, rozwarstwianie moralności jest im "na rękę".

[neuro]

To już nie ideologia, ale niechęć do pryncypialnych, uczciwych postaw, które tak im przeszkadzają. Rozmywanie, rozwarstwianie moralności jest im "na rękę".

Piszesz trochę, jakby religia katolicka kościół mały monopol na moralność i uczciwość. A nic nie jest do końca białe i do końca czarne. Wina za aktualny stan leży po więcej niż jednej stronie - nie jest ani wyłączną winą kościoła, ani wyłącznie efektem nagonki antyklerykałów czy jakiś "niejawnych służb".To bardziej skomplikowany proces socjo-społeczny. Nie przypisywałabym jednak wszystkim antyklerykałom, ateistom czy agnostykom relatywizmu moralnego.
A jeśli chodzi o sam wiersz, to nawet jeśli nie do końca zgadzam się z jego warstwą merytoryczną, to nie mogę odmówić mu bardzo wysokiego poziomu.
Miłego dnia, M.

[lczerwosz]

Piszesz trochę, jakby religia katolicka kościół mały monopol na moralność i uczciwość.

Nie nie piszę tego, a jeśli tak zostałem zrozumiany, to wyjaśnię. Moralność, uczciwość, podobnie jak dobro i zło są bardziej uniwersalne i oczywiście historycznie starsze. Jednak ludzie o określonym światopoglądzie religijnym utożsamiają pozytywne symbole swojej wiary i swoje przekonania z szeroko pojętym dobrem. To jest być może przyczyna, przez którą u wiernych napotyka na trudność spostrzeganie zła w samym Kościele -->

Zwłaszcza starsze kobiety, do nich nie dociera zło popełnione przez duchownych, pedofi? - co Ty mówisz dziecko, oni kłamią...

Chciałem zauważyć, że pojęcia "wolność słowa", "toleracja" nie są same w sobie pozytywne lub negatywne w kategoriach dobra i zła. Powiedziałem - za Glo - o raku, który toczy przestrzeń publiczną i znajdujących się w niej ludzi i ich struktury, czyli organizacje. Można toczyć dysputy, jakie przejawy wolności i tolerancji są dobre, a jakie złe. Głosem w dyskusji jest wiersz Gloinnen. Trzeba przyjąć jakiś sensowny punkt widzenia, wtedy można określić, czy zjawisko "Drewniane krzyżyki pod butami" opisuje dobro, czy zło. Relatywizm się wkrada. Wiem, prowokuję. Dla osoby strącającej krzyże ze ścian podeptane butami krzyże są po prostu konsekwencją walki o swoją wolność słowa, przekonań, walką z rozdęciem Kościoła, kto wie, może pośrednią obroną ofiar pedofilii = księży. Taki zlepek (asocjacja pojęciowa) już powstał i funkcjonuje w środkach masowego przekazu.

[neuro]

I teraz wszystko stało się jasne. Nie zrozumieliśmy się.
Nawiążę do drugiego fragmentu Twojej wypowiedzi. "Wolność słowa" i "tolerancja" to pojęcia worki. I tu jest problem. Są one trochę zbyt rozdęte (w myśl wszelkiego rodzaju poprawności politycznych), a pojęcia i idee w nich zawarte są chaotycznie przemieszane. I jest z nimi tak jak z oddzielaniem ziarn od plew. Tylko, że w tym przypadku to koronkowa, delikatna robota.
Teraz rozważmy przykład deptanych krzyży. Tę sytuację wbrew pozorom trudniej ocenić niż by się zdało, masz rację. Taki przekaz, docierając do adresatów (niewątpliwie!), rani przy okazji sporą liczbę absolutnie niewinnych ludzi, którzy z tym znakiem utożsamiają i traktują go jako święty. Z drugiej strony rozumiem pobudki osoby depczącej krzyż, które nie są wyrazem złej woli. Obrażenie uczuć osób postronnych jest efektem ubocznym. Tak, wkrada się tu relatywizm. Kwestią dyskusyjną nie są jednak przekonania tylko sposób wyrazu, język. On jest dyskusyjny i chyba zbyt agresywny często. Jakkolwiek rozumiem, że trudno o powściągnięcie emocji w dyskusjach tego typu.

[Bożena]

przeczytałam dwa razy - drugi raz po komentarzach- nieważne, że są ci którzy zgadzają sie z przesłaniem wiersza(Glo wyjaśniła konkretnie w komentarzu)- jak i tacy , którzy mają przeciwne zdanie- to świadczy o wartości wiersza- autorka porusza bardzo aktualne problemy prześladowanych i prześladujących - za wiarę- tu katolicką-

Wolność słowa, wydarta
kromkom chleba, wymodlona
za cenę życia, rozprzestrzenia się
w wesołym miasteczku bez granic. Rakowacieje.

- takj niedawno przcież odzyskaliśmy pełną wolność -cieszyliśmy się ,że możemy jawnie i bez przesladowańi i co z tego pozostało- zaczyna się odwrót- wręcz modne stało się narzekanie i ośmieszanie

Dziś czarne sukienki
równie znienawidzone

- sama tego nie rozumiem- przecież dobrzy i źli ludzie są przedstawicielami róznych profesji- nie tylko ci którzy noszą czarne sukienki

przeszkadza mi w 3 cząstce- słowo- popatrzspokojnie mogłaby się zacząć od

Powiedz jeszcze raz.

Podpalony most nie utrzyma ciężaru
słów.

- to prawda- z drugiej strony nie zrozumiemy chyba wszystkiego a poza tym człowiek - jest strasznie ułomny-

dobrze tu było zawitać-, pomyśleć- pozdrawiam Glo-

[Gloinnen]

Kwestią dyskusyjną nie są jednak przekonania tylko sposób wyrazu,

Ano właśnie w tym rzecz. Niedawno przeczytałam wypowiedź osoby niewierzącej, która stwierdziła, że obraża ją osobiście stwierdzenie, że Bóg istnieje. Język antyklerykalny jest pełen jadu, przysłowiowy już "język nienawiści". Klechy, katabasy, pedofile, katolsy, mohery... Negatywne zjawiska społeczne, takie jak ta nieszczęsna pedofilia, stały się niemal, w niektórych środowiskach, rodzajem logo, na stałe wrośniętym w definicję Kościoła. Jakakolwiek debata o wartościach jest niemożliwa - i to jest chyba największa bolączka. Nie można się powołać na autorytet nauki ewangelicznej przy wszelkiego rodzaju dyskusjach etycznych, żeby nie dostać w mordę epitetem rydzykowego oszołoma, pierdolonego katola. Zamiast merytorycznych argumentów, których antyklerykałom brakuje, wystarczy nagłośnić kilka (najczęściej takich samych) aferek z sutanną w tle, zwyzywać księży od bandy pojebanych pedofili, a potem jeszcze dodatkowo rozdmuchać (prowokacja!!!) problem WOLNOŚCI SŁOWA I TOLERANCJI RELIGIJNO-ŚWIATOPOGLĄDOWEJ. Oburzenie obrażanych w ten sposób ludzi jest postrzegane i oceniane jako brak tolerancji właśnie (sic!), nieprzestrzeganie podstawowych praw ludzkich (wolności wyznania, sumienia). Mówię w tej chwili o ateistach bądź reprezentantach światopoglądu innego niż katolicki/chrześcijański. Jakoś nie działa to w drugą stronę - czyli jednak KK i jego wyznawców można znieważać. (nie mam na myśli konstruktywnej krytyki, uczciwego pochylenia się nad negatywnymi zjawiskami, których w Kościele nie brak).

A co do relatywizmu moralnego - moim zdaniem problem jest tutaj zasadniczy. Kościół stoi na bardzo jasno określonym stanowisku, jeżeli chodzi o tzw. naukę moralną, opartą o przekaz ewangeliczny. (tylko błagam, nie piszcie w odwecie o księżach pedofilach) Uznanie Boga za gwaranta tej nauki i źródło (od Dekalogu poczynając), pozwala na zbudowanie przekazu, którego człowiek nie może w żaden sposób podważać/zmieniać. Definicja dobra i zła więc jest uniwersalna i w pewnym sensie - ostateczna. Jeżeli zabijanie, kradzież, kłamstwo są złe - to są złe niezależnie od upodobań i jest to sprawa bezdyskusyjna. To oczywiście jednak nie przystaje do dzisiejszych czasów, w których - jak słusznie zauważył Leszek - chodzi o to, aby przenieść punkt ciężkości na ludzkie widzimisię. To jest źródło relatywizmu, bo jeżeli nie ma nadrzędnej idei sankcjonującej zasady moralne, to każdy może robić, co chce, jak w piosence Peszek. Każde prawo niedługo będzie do przepchnięcia, gdyż "dlaczego nie?" Tolerancja i akceptacja dla najrozmaitszych fanaberii będzie głównym kryterium przy stanowieniu praw (vide - zrównanie w prawach tradycyjnej rodziny i związków homoseksualnych, z możliwością adoptowania dzieci). Każde zło będzie mogło przestać być złem, jeżeli znajdzie się odpowiednie "ale", odpowiednie "zależy od..."

Komu to służy? Po pierwsze jest to chyba naturalny odruch człowieka - pójść na łatwiznę, nie wysilać się, nie doskonalić... Po co starać się być lepszym, pracować nad charakterem, walczyć z ciemnymi stronami siebie samego - skoro to nie ma i tak żadnego znaczenia? Wystarczy jedynie zgłosić akces do grupy podobnych sobie, wyjść na ulicę, zrobić skandalizujący happening (najlepiej pod jakąś świątynią) - i wszystko niedługo będzie dozwolone. Obecnie coraz częściej gwarantem praw okazuje się jedynie polityczna poprawność... Zachwianie się ładu moralnego powoduje, że ludzie nie mają żadnej motywacji do tego, aby nie popełniać zła. Drobnymi krokami zmierzamy do absolutnej anarchii.

Argument o "mamonie" przywoływany przez antyklerykałów jest śmieszny. Właśnie o tę mamonę się "rozchodzi". Po pierwsze pieniądze z tac to łakomy kąsek. Po drugie - wmówienie ludziom, że "hulaj dusza piekła nie ma" popchnie ich na drogę rozprzężenia, hedonizmu, nieokiełznanej konsumpcji. A wiadomo, że obecnie jedynie konsumpcja napędza tryby gospodarek. To bezwzględna walka o rynek zbytu, o klienta. Antyklerykalizm to w gruncie rzeczy działanie marketingowe (a nie troska o emancypację zniewolonych kultem opłatka umysłów). Szkoda tylko, że - właśnie ze względu na relatywizm moralny - nie można tu zastosować przepisów zabraniających nieuczciwych praktyk reklamowych...

Dziękuję wszystkim za komentarze i ciekawą dyskusję.

Glo.