reset

[anastazja]

Się uśmiechnę do peela - niech się tak nie przejmuje znakami przeszłości, skoro istnieje przyszłość

Pozdra wiam

[Gloinnen]

Moim zdaniem istotne jest tutaj to, że nie chodzi o egzamin z życia. Wszak "narodziliśmy się bez wprawy", jak pisała Szymborska. Chodzi o egzamin z siebie samego. Tu leży pies pogrzebany, tu tkwi główny problem peela. Jakby nie umiał wybaczyć samemu sobie, że poniósł jakąś klęskę.

[Nilmo]

Ja tu klęski nie widzę, bo skoro peel się zastanawia jaki ma wpływ na siebie, to kleskę poniosło "coś" co za to odpowiada. Rozumiem to jako wyciągnięcie wniosku iż pomimo posiadanej wiedzy i doświadczenia życiowego, w wielu sprawach dotyczących naszego własnego życia, mamy do powiedzenia tyle co żyd za okupacji.
Nie wiem Gloin o jakim egzaminie z siebie samego piszesz. Przed kim niby mamy go zdawać? Ja wiem że istnieją trendy mające na celu wpojenie nam, że rodzimy się po to aby wiecznie coś komuś udowadniać. Ale takie podejście do życia wynika z kompleksów. Jedyne co w życiu mam to zastosować się do praw pisanych obowiązujących w środowisku w którym żyję. Nie jest moim zadaniem udowadniać ze zasługuję na miano lorda czy hrabiego, dobrego ojca, kochającego męża itp. To kwestia tego jak ja sam się z tym czuję. Pracuję na dobrą czy złą opinię wtedy kiedy jest mi źle z tą którą mam. Kiedy jestem szczęśliwym z podbojów Hitlerem, dlaczego mam udowadniać że nie jestem faszystą? Bo ludzie nie lubią faszystów? I co z tego? Czy Hitlerowi było źle z tego powodu że spora cześć świata go nie lubiła? Moim zdaniem dla człowieka bez kompleksów nie istnieje coś takiego jak "egzamin z życia czy z siebie". Jeśli istnieje to jedynie w tej kwestii że pisząc "zdałem ten egzamin" mam na myśli że nie jestem dzieckiem i wiem o co w tym życiu chodzi. Znam cwaniaków, krętaczy, znam ludzi dobrych, potrafię te rzeczy oddzielać...i tak rozumiem to w tym wierszu...a pomimo to że zdałem ten egzamin ze znajomości życia wciąż coś mnie zaskakuje i nie mam na to żadnego wpływu.
" egzamin z siebie samego" ...tak staram się to zrozumieć. Przykładowo, żeby go zdać muszę sam sobie postawić zadanie do wykonania. Więc stawiam. Nie wykonuję go bo wybrałem coś co w danej chwili zdawało się dla mnie lepsze. Skorzystałem z tego lepszego i byłem szczęśliwy, póki sobie nie przypomniałem że zapomniałem wykonać coś co było istotne, a jest nadal ważne bo postawiłem sobie taki cel. I tak całe życie wybieram coś bardziej istotniejszego nie zapominając o tym odkładanym zadaniu. A że to mi ciąży to cierpię. Egzamin oblewany codziennie, a ja w depresji. Kto mi to zrobił?
Klasyka dla masochisty.Czy człowiek o zdrowych zmysłach będzie sam na siebie nakładał cenzurę? Czy normalnym jest aż tak bardzo być niepewnym siebie, aby organizować samemu sobie egzaminy z życia? Często i owszem postępujemy wbrew własnemu sumieniu, ale skąd o tym wiemy? No bo nam mówi sumienie, prawda? A jak nam mówi tak a my robimy inaczej to co tu rozliczać?
Jak masz sklep i powinnaś sprzedawać, a zamiast tego rozdasz to po cholerę Ci remanent? Nie czaję tego "egzaminu z siebie.
"Egzamin z prawa jazdy" kojarzy mi się z tym że wiem jak się w danych warunkach poruszać, aby nie zginąć. I nic ponad,

[Gloinnen]

Ja tu klęski nie widzę,

Ja może nadinterpretuję wiersz, ale:

Kilka procesów - nie do ruszenia.
Namnażają błędy,

...pomyślałam o czymś, co nagle zaczęło źle funkcjonować, pomimo tego, że peelowi wydawało się, że ma nad swoim życiem swoimi wyborami kontrolę, skoro wyznaje:

Nie wiem, jaki mam - na siebie wpływ.

Stąd też ta wizja "egzaminu z siebie".

I nie mam na myśli tego, że egzamin ten zdajemy przed innymi ludźmi. Akurat w stosunku do nich można uruchomić mnóstwo mechanizmów obronnych, albo mieć ich głęboko w de... Wydaje mi się, że jednak większość ludzi, no pominąwszy może skrajnych troglodytów, czyni od czasu do czasu rachunek sumienia, pod wpływem jakichś sytuacji. Zastanawia się, w jakim punkcie się znalazł i dokąd zmierza, czy to właściwa droga itd. Rozlicza przeszłość. Może dlatego, że nie czuje się szczęśliwy, że czegoś mu brakuje, że ma potrzebę twórczego działania, zmian życiowych? I wtedy powinien właśnie przystąpić do obiektywnej samooceny.
Na takie rozważania naprowadziła mnie pointa, ale oczywiście tylko sam Autor wie, co miał na myśli.

To kwestia tego jak ja sam się z tym czuję.

Ależ właśnie dokładnie to chciałam powiedzieć.
A to dlatego, że właśnie ten nieszczęsny egzamin z siebie (wyrażenie stało się kontrowersyjne, za co przepraszam), tylko można we własnym sumieniu przeprowadzić.

a pomimo to że zdałem ten egzamin ze znajomości życia wciąż coś mnie zaskakuje i nie mam na to żadnego wpływu.

Dla mnie właśnie dlatego pojęcie "egzaminu z życia" jest absurdalne. No bo nigdy wszystkiego o życiu nie wiemy. Każda sytuacja jest inna, w każdej mamy mnóstwo zmiennych, i kierujemy się jedynie intuicją, a nie jakąś konkretną wiedzą. Doświadczenie pomaga, ale wcale nie musi. Czasem potrzebna jest rutyna, czasem odwaga wyjścia poza schemat, trzeba brać pod uwagę miejsce, czas, dramatis personae, kontekst, okoliczności, itp. Właśnie tak. O zdaniu lub niezdaniu można powiedzieć ewentualnie na łożu śmierci, ale wtedy również - według mnie - nie da się jakoś tego generalizować. Chyba nikt nie jest totalnym, skrajnym nieudacznikiem, który z niczego w życiu nie może być dumny.

Klasyka dla masochisty.Czy człowiek o zdrowych zmysłach będzie sam na siebie nakładał cenzurę? Czy normalnym jest aż tak bardzo być niepewnym siebie, aby organizować samemu sobie egzaminy z życia? Często i owszem postępujemy wbrew własnemu sumieniu, ale skąd o tym wiemy? No bo nam mówi sumienie, prawda? A jak nam mówi tak a my robimy inaczej to co tu rozliczać?

No ale chyba każdy sobie wyznacza jakieś cele. Priorytety można przewartościowywać, naturalnie, ale jednak... To chyba kwestia określonej hierarchii wartości. A może przemawia przeze mnie perfekcjonizm? Trudno powiedzieć. Moglibyśmy zacząć w tym miejscu dyskusję, po co nam sumienie właśnie. Czy to jest człowiecze przekleństwo, odkąd Adam zeżarł jabłko z drzewo poznania dobra i zła?

"Egzamin z prawa jazdy" kojarzy mi się z tym że wiem jak się w danych warunkach poruszać, aby nie zginąć. I nic ponad,

Nie wiem, czy można całe życie w ten sposób uprościć, bo poza potrzebami niższego rzędu, ludzie mają jednak także potrzeby wyższego rzędu. Może minimaliści nie zastanawiają się nad sobą? Oczywiście bez przesady, bo można wyobrazić sobie naturalnie egocentryka, który się zadręcza. Ale samoudręczanie się nie ma nic wspólnego z obiektywizmem, bo prowadzi wcześniej czy później do użalania się, a nie o to chodzi, oczywiście.

Pozdr.

[Nilmo]

Wydaje mi się, że jednak większość ludzi, no pominąwszy może skrajnych troglodytów, czyni od czasu do czasu rachunek sumienia,

To teraz ludzie którzy żyją z czystym sumieniem, bądź w zgodzie z nim nazywają się skrajnymi troglodytami? Chyba będę musiał kupić maczugę i wbrew sobie komuś przy...żeby być bardziej cywilizowany. Na to wychodzi, bo ja nie rachuję . Nie mam co.

Nie wiem, czy można całe życie w ten sposób uprościć, bo poza potrzebami niższego rzędu, ludzie mają jednak także potrzeby wyższego rzędu.

Skoro trzymamy się tematu prawa jazdy to potrzebami wyższego rzędu jest np. jazda po drogach publicznych na jednym kole. Czyli nieodpowiedzialny idiotyzm. To że człowiek chce w swoim życiu wejść na Everest nie czyni go ani lepszym ani gorszym. To że zdobędzie osiem nadobowiązkowych dyplomów również. Więc co jest tymi potrzebami wyższego rzędu?
Chory system rywalizacji, z jednej strony stara się zacierać różnice pomiędzy płciami, z drugiej pierze mózgi wpajając ze przez udowadnianie komuś lub sobie czegoś, będziemy lepsi.
Dla mnie nie jest ważne czy rozmawia ze mną Jerzy Kukuczka czy Felek Zdankiewicz. Jurek może okazać się pałą (nie ubliżając nieżyjącemu Jurkowi), a Felek facetem który ma więcej do przekazania niżby się profesorom z Harvardu wydawało. Nigdy nie patrzyłem nikomu w dowód zanim zacząłem z nim rozmowę aby dostosować się do jego poziomu. I nie zamierzam tego robić. No ale ja zaliczam się do troglodytów. Troglodytów którzy mają błogą świadomość że kompleksy i egzaminowanie samego siebie to domena ludzi którzy stawiają sobie wymagania którym, bądź nie są w stanie sprostać, bądź nie akceptują tego kim są. Ja jeśli czegoś się uczę czy czegoś pragnę, to dlatego że tego jestem człowiekiem rządnym wiedzy, a nie dlatego że sąsiadka ma dwie klasy więcej, więc moją potrzebą wyższego rzędu byłoby zrobić sobie co najmniej jeszcze trzy.

[Gloinnen]

Wydaje mi się, Nilmo, że trochę demonizujesz moją wypowiedź.

To teraz ludzie którzy żyją z czystym sumieniem, bądź w zgodzie z nim nazywają się skrajnymi troglodytami? Chyba będę musiał kupić maczugę i wbrew sobie komuś przy...żeby być bardziej cywilizowany. Na to wychodzi, bo ja nie rachuję . Nie mam co.

Wskaż mi człowiek idealnego, który zawsze wszystko robił świetnie, odniósł same sukcesy, nie popełnił żadnego błędu (życiowego), itd. Jedni może w mniejszym, inni w większym stopniu. Ale może po prostu nie znalazłeś się jeszcze na takim rozdrożu, o którym ja mówiłam, o którym (być może) pisze w wierszu Leszek. I nie ma to nic wspólnego z kompleksami. Niektórzy mają życie pokręcone. Inni - nie. Albo też mają, ale żyją w błogiej tego nieświadomości. Co lepsze? Bezrozumne zadowolenie czy świadomość niedoskonałości? Ale w tej kwestii to chyba Ciebie i mnie dzieli chyba zasadniczy ogląd filozoficzny na kondycję człowieka. Mi blisko raczej do pascalowskiej nędzy. Tobie do Gorkiego i jego "człowieka, co brzmi dumnie".

Więc co jest tymi potrzebami wyższego rzędu?

Akurat nie chodzi mi o wykształcenie (choć dla niektórych - być może tak) czy jakiś pseudoprestiż. Ale niektórzy, poza spaniem, jedzeniem i bzykaniem się, odczuwają właśnie potrzebę robienia czegoś więcej.

Dla mnie nie jest ważne czy rozmawia ze mną Jerzy Kukuczka czy Felek Zdankiewicz. Jurek może okazać się pałą (nie ubliżając nieżyjącemu Jurkowi), a Felek facetem który ma więcej do przekazania niżby się profesorom z Harvardu wydawało. Nigdy nie patrzyłem nikomu w dowód zanim zacząłem z nim rozmowę aby dostosować się do jego poziomu.

To nie jest kwestia tego, jakie są osiągnięcia, jaki kto ma dyplom i jakie wykształcenie, ale kwestia - właśnie chociażby tego, czy masz o czym z tym człowiekiem rozmawiać.

kompleksy i egzaminowanie samego siebie to domena ludzi którzy stawiają sobie wymagania którym, bądź nie są w stanie sprostać, bądź nie akceptują tego kim są.

Zgadzam się, że kompleksy wiążą się z brakiem akceptacji. Ale to jest bardzo jednobiegunowe patrzenie. Czy uważasz, że nie należy sobie stawiać żadnych wymagań, nie mieć żadnych aspiracji, nie rozwijać się? I pal diabli sąsiadkę - sam powiedziałeś, że robisz pewne rzeczy dla siebie samego. Czyli stawiasz sobie jakieś poprzeczki, jakieś cele. I nigdy się nie potykasz, nie znajdujesz w impasach? (Oczywiście pytania retoryczne, na użytek tej dyskusji).

No ale ja zaliczam się do troglodytów.

To już dopisałeś sobie sam.

[Nilmo]

Gloin. Ja twierdzę jedynie że określenie "rachunek sumienia " to określenie mocno przelansowane przez kościół kat.
Człowieki zdrowy na umyśle i trzeźwy, zdaje sobie sprawę z własnych czynów i nie musi się zastanawiać "co ja takiego zrobiłem i dlaczego". Takie postępowanie bliskie jest zachowaniom psychopatycznym, a nie normalnie funkcjonującej jednostce.

To już dopisałeś sobie sam.

Czyżby?

Wydaje mi się, że jednak większość ludzi, no pominąwszy może skrajnych troglodytów, czyni od czasu do czasu rachunek sumienia

Tak się składa że ja nie czynię. Wiem co robię i nawet jeśli robię coś źle, czynię to z pełną świadomością i odpowiedzialnością. Czasem człowiek nie znajduje wyjścia z patowej sytuacji i ciągnie co zaczął. Zwłaszcza w emocjach. Zostawiam to jak jest albo naprawiam, ale nie dlatego że jakieś wyimaginowane sumienie mi karze, a dlatego że znajduję lepsze rozwiązanie.

Dalej-

Akurat nie chodzi mi o wykształcenie (choć dla niektórych - być może tak) czy jakiś pseudoprestiż. Ale niektórzy, poza spaniem, jedzeniem i bzykaniem się, odczuwają właśnie potrzebę robienia czegoś więcej.

Wykształcenie jak i Everest były tylko przykładem. Nadal nie wiem co znaczy to "czegoś więcej", choć czuję że jest to coś, co za "więcej" Ty lub ktoś uważa. Ja mogę uważać że Exerest jest dla snobów i to dobre dla troglodytów, bo więcej to co najmniej lot w kosmos. Ludzie którzy ulegają presji i wymaganiom otoczenia, powinni od razu zrzec się życia na jego korzyść, jeśliby istniała taka możliwość. Tak uważam. Jeden jest szczęśliwy i spełniony śpiąc na gazecie inny niezaspokojony choć w hamaku na Haiti. Jakie ja mam moralne prawo mówić że tego czy owego życie jest płytkie?
Zwłaszcza że większość ludzi jak piszesz, robi rachunek sumienia czyli ma z czego ten rachunek robić.

[Gloinnen]

Rozumiem, że nomenklatura Ci nie podeszła. "Rachunek sumienia" to tylko pojęcie robocze. Inni mogą to nazwać inaczej. Już samo wyciąganie wniosków z różnych sytuacji, jest pewnym rodzajem podsumowania, bilansu. No, ale najwidoczniej teraz ja powinnam poszukać sobie dobrego psychoanalityka, bo chyba nie funkcjonuję normalnie, skoro zastanawiam się w życiu nad własnym postępowaniem.

[lczerwosz]

ale nie dlatego że jakieś wyimaginowane sumienie mi karze

przepraszam, że się wtrącam. Zamiast sumienia można mieć np. poczucie winy, albo wrażenie, że się zachowało niewłaściwie (mniejsza jakby wina). A wina nie odnosi się do grzechu tylko do norm, które albo po prostu się akceptuje, i których się przestrzega albo się nie akceptuje, wiedząc jednak o ich istnieniu.
Pozdr.
L.

[Nilmo]

A wtrącaj się bo to ciekawe. Dlaczego mamy poczucie winy? Bo robimy źle, prawda? A robimy nieświadomie? Co z nami nie tak? To zwyczajna próba zwalenia odpowiedzialności gdzie rachunek sumienia czyni nas dobrymi złoczyńcami. Czujemy się z tym lepiej, wklepując sobie że jednak jesteśmy zajebiści choć zachowujemy się niegodnie.
Prawda jest taka jak mówił Jezus - pokaż mi grzech którego nie mogłeś odrzucić. Każdy może. Tylko chorzy zastanawiają się co im się w mózg stało. Chorzy i obłudni wobec samych siebie.


Człowiek który skłonny jest do tzw. "rachunku sumienia" stawiany jest obecnie jako wzór człowieczeństwa. A prawda jest taka, że ten kto ma powody by taki rachunek robić powinien na to człowieczeństwo coraz mniej zasługiwać.