Na ostro

[Gloinnen]

Problem w tym, że w moim wierszu jest mowa nie o obronie Kościoła jako instytucji, a o tym, że ludzie uważający się za katolików muszą mieć świadomość, że powinni dawać świadectwo wierności pewnym określonym wartościom. Dawać świadectwo - postawą, zachowaniem, słowem, przykładem. A nie tylko "nazywać się", podpinać pod chrześcijaństwo bez żadnych wyrzeczeń ze swojej strony, bez narzucenia sobie określonych reguł...

[skaranie boskie]

Wiem o czym jest mowa w wierszu i postanowiłem tego nie komentować.
Odniosłem się jedynie do twoich słów o robieniu obciachu Kościołowi. Ja potrafię rozgraniczyć wiarę od religii, Ty - jak widać - nie.
Wiersza nie komentuję, bo mi się nie podoba. Jest zbyt religijny, a takie mnie nie kręcą.
Co do wartości artystycznych - nie mam o nich pojęcia. Nie znam się w ogóle na wolnych.

Proponuję i ogólne uspokojenie sytuacji

[Gloinnen]

Odniosłem się jedynie do twoich słów o robieniu obciachu Kościołowi. Ja potrafię rozgraniczyć wiarę od religii,

Kościół postrzegam nie jako instytucję, ale jako wspólnotę wiary.
Wierzący powinni zdawać sobie sprawę, że będą przeciwko nim wytaczane określone argumenty - jak już po raz kolejny podkreślam - "z tego świata", aby poddać ich próbie. Bo nie o te "skradzione światu" wozy złota chodzi. Chciałam powiedzieć, że ludzie, którzy przyznają się do jakiejś tożsamości - powinni mieć wewnętrzną siłę, aby być konsekwentnymi. Aby nie tchórzyć np. w obawie, że inni wyśmieją. Postać Stasia Tarkowskiego akurat wydaje mi się dobrym przykładem. Dziś za przyznanie się do katolicyzmu może nikomu nie grozi skazanie na śmierć, ale na pewno na ostracyzm, wykpienie, ataki "instytucjonalne"... Bo Kościół to, tamto, sramto... Żeby odwrócić uwagę od sedna. Dla mnie tym sednem jest szansa na Zbawienie, powołanie do osobistej świętości. Proszę bardzo, śmiejcie się...
Tylko proszę, już nie piszcie o zagrabionych przez Watykan bogactwach i o księżach-pedofilach, bo to jest nie ten poziom narracji.

[Ninoczka]

Kościół postrzegam nie jako instytucję, ale jako wspólnotę wiary.
Wierzący powinni zdawać sobie sprawę, że będą przeciwko nim wytaczane określone argumenty - jak już po raz kolejny podkreślam - "z tego świata", aby poddać ich próbie. Bo nie o te "skradzione światu" wozy złota chodzi.
Chciałam powiedzieć, że ludzie,
którzy przyznają się do jakiejś tożsamości
- powinni mieć wewnętrzną siłę, aby być konsekwentnymi.
Aby nie tchórzyć np. w obawie, że inni wyśmieją.
Postać Stasia Tarkowskiego akurat wydaje mi się dobrym przykładem.
Dziś za przyznanie się do katolicyzmu może nikomu nie grozi skazanie na śmierć,
ale na pewno na ostracyzm, wykpienie, ataki "instytucjonalne"...
Bo Kościół to, tamto, sramto... Żeby odwrócić uwagę od sedna.
Dla mnie tym sednem jest szansa na Zbawienie,
powołanie do osobistej świętości.
Proszę bardzo, śmiejcie się...

Ja się nawet nie uśmiechnęłam, bo to przykra,
ale najprawdziwsza PRAWDA tkwi w tym, co napisałaś powyżej.
Tylko to tak trudno jakoś, ciężko...
Wiadomo, że Kościół to nie budynek i nie księża w nim..

Serdeczności
N.

[Jarek B]

...masz Nobla - w kieszeni a ode mnie "Grandpriksa"

[iTuiTam]

Dużo prawd zawarłaś w wierszu. Dużo prawd starych i nowych.

Trudno osądzać wierzących i niewierzących na jedną modłę. Dla tych, którzy wierzą wiara jest kręgosłupem. Mam na myśli tych, którzy nie posługują się tylko wizytówką i wywieszką. Dla tych, którzy nie wierzą, niewiara jest ich kręgosłupem.

Czy o to chodziło w 'wymyśleniu' człowieka? Czy o dychotomię ducha, który zwalczałby się na każdym kroku? Być może tak, a może absolutnie nie.
Będziemy pewnie biedzić się nad odpowiedzią do końca życia. Każdy po swojemu.

Każdy ma prawo do obrony siebie i swoich przekonań. Jednak rozumiem Twój bunt (i solidaryzuję się z nim), kiedy mówisz, że artykuł 53 pozwala jednym na wszystko a tym innym nikt paragrafem nie pomoże.

Tolerancja, zrozumienie, wyrozumiałość, zgoda i ugoda - tego od zawsze było mało w człowieku. Zawsze musiał być ktoś silniejszy, ważniejszy, bardziej władczy

Mów mocno. Nie oszczędzaj
na rózgach i lustrach; rozdawaj
w promocji. Grzechy główne
muszą w końcu przejść przez
gardło.

Live and let live - Żyj i daj żyć innym
Łatwe do głoszenia, trudniejsze w wykonaniu.

Wiersz, jako polemika, potrzebny, ale pisząc go wiedziałaś na pewno, że nie przejdzie bez echa.

serdecznie
iTuiTam

[coobus]

Jako osoba niewierząca, z pełnym szacunkiem dla ludzi wszystkich wiar i religii, nie skomentuję istoty wiary. Pozostawię to ludziom wierzącym. Żyję na innej planecie, patrzę z boku, nie wszystko widzę, bardzo mało z tego czuję...
Wiem tylko, że gdy człowiek staje się niewolnikiem ideologii, nieważne jakiego koloru, zaprzedaje jej duszę, chciałby na dobre i złe, a wychodzi przeważnie to drugie. Ważne, żebyśmy mogli wybierać, żeby ten wybór pozostawiono naszemu sumieniu. W spory na ten temat nie wchodzę, nie jestem kompetentny. Aha, od urodzenia żyję wśród osób wierzących. Nie miałem z tym problemów, z ich strony nigdy nie zaznałem braku akceptacji. Pewnie stąd się bierze mój spokój w temacie.
Bywało, że mojemu przyjacielowi, który porzucił seminarium duchowne, gdy się czasami pogubił, mówiłem, że jestem lepszym chrześcijaninem niż on. Teraz też przekazuję dyskutującym znak pokoju

[skaranie boskie]

artykuł 53 pozwala jednym na wszystko a tym innym nikt paragrafem nie pomoże.

Racja!
Artykuł 53 Konstytucji RP mówi o wolności uprawiania kultu religijnego. Z niego wywodzi się artykuł 196 KK mówiący o obrazie uczuć religijnych. W praktyce widać, że jest on stosowany wyłącznie w obronie tzw. uczuć religijnych wyznawców jedynie słusznej religii. To jeden z wielu przykładów na nieprawdziwość teorii głoszonej w wierszu. Niepotrzebny wierzącym (słusznie) żaden kręgosłup. Ich funkcjonariusze zadbali o wymuszenie poszanowania dla instytucji i jej dogmatów przez "świeckie ramię Kościoła". To nie tylko ten przepis, jeśli chodzi o ścisłość. Kontynuacja średniowiecza oparta na najlepszych wzorcach, wszak już Chrobry kazał wybijać zęby za żarcie mięska w poście, a lżej się prowadzącym niewiastom wycinać sromy i zawieszać na drzwiach domostwa. Szkoda, że tego typu kary są dziś niemodne. Mieliby klechy dwieście procent wyznawców w społeczeństwie, w miejsce domniemanych dziś 95...
A skoro mowa o obrazie uczuć (sic!) to pytam, czy zabrakło kręgosłupa wierzącym, żeby zabezpieczyć prawa uczuć wierzących inaczej?
Dlaczego rozpocząłem w ogóle tę polemikę (zaznaczam - z wypowiedzią autorki, nie z wierszem)? Ano dlatego, że napisała o obciachu robionym Kościołowi. Najwyraźniej myli pojęcia wiary i religii. A przecież wierzyć wolno każdemu i we wszystko. I tego potępić nijak. Co zaś się tyczy perfidnego, prowadzonego z obliczoną na zysk premedytacją, wykorzystania tej wiary przez chciwych katabasów - to już samo ich istnienie jest obciachem.
Cbdu.

[Gloinnen]

Najwyraźniej myli pojęcia wiary i religii.

Nie ja mylę, ale to JEST mylone bardzo często, i to właśnie przez większość niewierzących.

Jeżeli przyznam otwarcie, że jestem wierząca - niemal każdy ateista nie odniesie się w polemice do mojej wiary, ale właśnie wyciągnie, aby ośmieszyć i sponiewierać moje sacrum - błędy Kościoła, począwszy niemal ab ovo, grzechy księży, wypaczenia instytucjonalne, itp.

Artykuł 53 Konstytucji RP mówi o wolności uprawiania kultu religijnego. Z niego wywodzi się artykuł 196 KK mówiący o obrazie uczuć religijnych. W praktyce widać, że jest on stosowany wyłącznie w obronie tzw. uczuć religijnych wyznawców jedynie słusznej religii. To jeden z wielu przykładów na nieprawdziwość teorii głoszonej w wierszu.

Najprawdopodobniej, zgodnie z porzekadłem, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...
Jeżeli katolik głosi, zgodnie z prawem do upubliczniania swoich przekonań - pewne prawdy wiary i naukę Chrystusa - może zostać - i z dużym prawdopodobieństwem zostanie zaatakowany przez niewierzących. W sposób brutalny, agresywny. Podjęcie jakiejkolwiek obrony zostanie natychmiast "zablokowane" w imię art. 53. Oczywiście tylko w pewnych kręgach. Ale ten trend zaczyna dominować. Wniosek: można kogoś bezkarnie nazwać pojebanym katolem w imię wolności wyznania i głoszenia swoich religijnych czy też areligijnych poglądów.
To prawda, że "obraza uczuć religijnych" również funkcjonuje, ale według mnie, dotyczy to przypadków skrajnych. Natomiast widzę chociażby, co się dzieje na forach internetowych, w przestrzeni publicznej, zdominowanej przez mainstream i lewactwo. Nie jest to w tej chwili margines. Wolność zmieniła się w nagonkę. Ale to oczywiście tylko moje odczucie, do którego również mam prawa i mam nadzieję, że nie naruszam art. 53 w tym momencie...

A co do problemu kręgosłupa... Myślę, że to, czego brakuje współczesnym katolikom, jest przekonanie, świadomość, żarliwość. Są letni, obojętni. Jakby wiara była dla nich niczym nie znaczącym "dodatkiem". Rytuałem, nawykiem. Ale gdy dochodzi do ostrzejszego, zdecydowanego starcia z niewierzącymi - wycofują się, nie umieją podjąć dyskusji, nie dają świadectwa "słowem i przykładem". Boją się? Nie chcą? Nie umieją? A przecież to oni mieli być "solą ziemi..."

Nie zachęcam oczywiście nikogo do fanatyzmu. Ale ateiści wydają mi się dużo lepiej merytorycznie, psychicznie, mentalnie, intelektualnie, duchowo przygotowani do tej konfrontacji. O tym jest wiersz...

Dziękuję za komentarze, są dla mnie bardzo cenną lekcją.

Glo.

[skaranie boskie]

(...) ateiści wydają mi się dużo lepiej merytorycznie, psychicznie, mentalnie, intelektualnie, duchowo przygotowani do tej konfrontacji(...)

Święte słowa!
Możliwe, że obrażę tu niejednego katolika, ale uważam, że znakomita większość z nich nie wie w co wierzy. Mama, albo babcia nauczyła paciorka, pan ksiądz na religii tzw. głównych prawd wiary i reszty katechizmu, wiedzą, że trzeba pójść w niedzielę do kościółka, wiedzą kiedy tam wstać, a kiedy przyklęknąć i co odpowiadać panu księdzu w trakcie przedstawienia. I to wszystko. A ja nie spotkałem osoby niewierzącej, bądź antykościelnej, która nie znałaby podstaw katolicyzmu, jego dogmatów i historii. Wielu - zwłaszcza ateistów - ma ugruntowaną wiedzę na temat większości religii świata. Oni - w przeciwieństwie do parafian mają pojęcie, o czym mówią.
Znając przeciętny obraz polskiego katolika, mogę śmiało powiedzieć, że nie odbiega on mentalnością od średniowiecznego, żyjącego w czasach, gdy dobry kościół zakazywał czytania biblii pod karą stosu. Dziś katabasy zmądrzały. Dają imprimatur na swoje wersje tego pisma i zachęcają do jego czytania. A w tych wersjach więcej objaśnień, niż prawdziwego tekstu. Wiadomo, jakich objaśnień...

Wracając do ateistów, czy antyklerykałów.
Żaden dojrzały człowiek, którego postawa względem religii wypływa z wiedzy i przeżytych doświadczeń, którego światopogląd jest ugruntowany i raczej niezmienny, nie określi Cię "moherem", czy "jebanym katolem", tylko dlatego, że wierzysz w katolickiego Boga. Prędzej ktoś taki podejmie z Tobą rzeczową polemikę. Wyzwiskami zaś obrzucą Cię smarkacze, których pseudoateizm jest pochodną aktualnej mody. Z takim nie warto wchodzić w dyskusję. Szkoda nerwów.

A w ogóle, to już mi się nie chce dyskutować, bo to rzucanie grochem o ścianę.
Muszę jednak przyznać Glo, że - jako jedna z nielicznych - jest równie dobrze, jak niewierzący, przygotowana do polemiki.