reset

[lczerwosz]

Rozumiem, że nomenklatura Ci nie podeszła. "Rachunek sumienia" to tylko pojęcie robocze

No tak, już powiedziane zostało, chwilę wcześniej.

[Gloinnen]

Czujemy się z tym lepiej, wklepując sobie że jednak jesteśmy zajebiści choć zachowujemy się niegodnie.

No jasne, i chodzimy tacy dumni z własnej podłości.
Zastanów się, co piszesz.

Z drugiej strony - czy można być lepszym, pozostając w nieświadomości słabych stron? To ma temu służyć, a nie rozgrzeszaniu, na zasadzie - dobra, przyznałem się sam przed sobą, że jestem zły i git malina. To nie tak działa, jak w Twojej karykaturalnej wersji.

pokaż mi grzech którego nie mogłeś odrzucić. Każdy może.

Zgoda, ale najpierw to zło (wolę używać tego pojęcia, niż grzech) musi zostać dostrzeżone.

A wina nie odnosi się do grzechu tylko do norm, które albo po prostu się akceptuje, i których się przestrzega albo się nie akceptuje, wiedząc jednak o ich istnieniu.

Norm? No nie wiem. Tak się właśnie zastanawiam. Mogę kogoś skrzywdzić, i źle się z tym czuć, ale nie ze względu na to, że mnie za to w jakiś sposób ukarze fikcyjna wspólnota (jak np. więzieniem za kradzież mienia), tylko... no właśnie... Jak nazwać ten mechanizm?
Skoro sumienie jest be.

[lczerwosz]

Bo robimy źle, prawda? A robimy nieświadomie?

Ja bym jeszcze raz podkreślił. Czym jest zło, jest moim zdaniem, wiedzą a nie instynktem. Wynika z norm społecznych. Jeśli robimy coś, co jest powszechnie akceptowane, to bez informacji z zewnątrz, nie możemy uznać, że źle robimy.
Natomiast teraz zastanowiłem się, czy jest instynkt odróżniający zło i dobro. Jak zwierzęta to traktują. Wychowując psa, kota też, widzimy, że przyjmuje on pewne zasady. Ale bywa, że czyni przeciw. Skulony, przeprasza, ma świadomość zła. Ale to norma wyuczona, a jak w dzikim stadzie, jak w rodzinie, w gnieździe. Nie wiem.

[Gloinnen]

Bo robimy źle, prawda? A robimy nieświadomie?

Nie zawsze mamy właściwy ogląd i nie zawsze zdajemy sobie sprawę z konsekwencji. Doświadczenie sprawia, że coraz więcej rzeczy robimy świadomie, ale nie wszystkie, bo życie konfrontuje nas ciągle z sytuacjami, które nie są proste jak budowa cepa i płaskie jak decha. Wystarczy wziąć na tapetę przysłowie o piekle i dobrych chęciach... Tu raczej wchodzi w grę niedoświadczenie, niewiedza, brak wystarczających danych wyjściowych, czy nawet głupota. Czasem skutki są natychmiastowe. Czasem - nieoczywiste, oddalone w czasie. W każdym razie, choć zło pozostaje złem, nie jest działaniem przemyślanym i z premedytacją. I nie mam tu na myśli niepoczytalności, żeby nie było.

[Nilmo]

No jasne, i chodzimy tacy dumni z własnej podłości.

Mylisz słowo "dumni" z " obłudni" bo świadomi.

Nie zawsze mamy właściwy ogląd i nie zawsze zdajemy sobie sprawę z konsekwencji.

Nie zawsze? I co to znaczy właściwy? Zabijam kogoś wiedząc że to jest złe, a później dochodzę do wniosku że to niewłaściwe? Jeśli mówisz o afekcie, to mówisz o niemożliwości rozpoznawania skutków własnego czynu. Czyli o zaburzeniu działania mózgu. Jeśli zaś nie wiem że zabójstwo jest złe, to owszem okoliczność łagodząca, ale ilu z nas nie wie co robi?
Owszem życie konfrontuje nas, ale podstawowe zasady są niezmienne, pomimo tego co twierdzi Leszek o normach społecznych. Możemy mieć do czynienia z wyższą matematyką, ale wiemy że jeśli dopiszemy np. do liczby na końcu zero, to będzie to zafałszowanie wyniku. Że ktoś być może za to beknie. Do nas należy decyzja czy to zero sobie dopiszemy. To jest proste jak cep. Nasze wybory, nasze decyzje tu i teraz. Co nam z tego że wieczorkiem sobie siądziemy przed obrazkiem jakiegoś lekkoatlety na drążku i wyznamy mu że zrobiliśmy be? Co z tego że mogliśmy inaczej, a nie było czasu na zastanowienie? Jeśli nasz pośpiech był ważniejszy niż czyjś los o którym mieliśmy zadecydować to kto za to ponosi odpowiedzialność? Bedziemu mądrzejsi na przyszłość? A jaka jest szansa że sytuacja się powtórzy skoro sami nie chcemy aby się powtórzyła..
Kiedyś uważano że biczując własne ciała można uzyskać odkupienie grzechów.
Choć minęło kilkaset lat, nadal z biczowania własnego umysłu czyni się przepustkę do człowieczeństwa. Bzdura. "Rozliczanie samego siebie, rachunek sumienia czy jak tam chcecie to nazwać to zasłona dymna, mająca na celu próbę płacenia skruchą, tam gdzie powinno być zadośćuczynienie. To czynienie z kata biednej ofiarynieświadomości. Wygodne i cwaniackie.

P.S. Odbiegliśmy bardzo daleko od wiersza. Przepraszam autora. Może by to przenieść w jakieś "moim zdaniem" ?

[Gloinnen]

płacenia skruchą, tam gdzie powinno być zadośćuczynienie.

Ale moje wypowiedzi wcale tego nie wykluczają.

Bywają jednak sytuacje mniej jednoznaczne niż zabójstwo. Ile razy ktoś kogoś krzywdzi, a - mówiąc kolokwialnie - chce dobrze?
Nie wierzysz? Na przykład nadopiekuńczy rodzic doprowadza do tego, że dziecko jest zupełnie niezaradne życiowo i popełnia kardynalne błędy. Jest zło - złe skutki, ale działanie nie było intencjonalnie skierowane na wyrządzenie tego zła, wręcz przeciwnie.
Mówiłam raczej o takich sytuacjach, z innej kategorii, niż ewidentne zbrodnie.

Pierwotną przyczyną może być brak doświadczenia, nieświadomość, nieumiejętność przewidywania. Nazywasz to:

Czyli o zaburzeniu działania mózgu.

Czy tak?
Oczywiście, istnieje coś takiego, jak głupota. I może właśnie to podpowiada Leszek - że człowiek "stary a głupi"? (przepraszam za dosadność sformułowania).

I nie chodzi o wybielanie się, jak mi imputujesz. I bynajmniej nie o skruchę dla skruchy, bo ona jest funta kłaków warta, jeżeli nie towarzyszą jej konstruktywne wnioski - jak wspomniałeś - zadośćuczynienie, naprawienie szkody, zmiana postępowania. Mówi się, że "błąd można popełnić, a nie można w nim tkwić". Niektórzy w swoich błędach - niekoniecznie mam na myśli od razu zbrodnie i przestępstwa - tkwią latami. I nie są świrami czy psychopatami. Tylko właśnie zabrakło im tego "egzaminu", o którym rozgorzała cała dyskusja... Żeby podjąć decyzję o zadośćuczynieniu, też trzeba w jakiś sposób do niej dojrzeć.

[Nilmo]

Zgadzam się z tym co piszesz Gloin, tylko myślimy o innych sprawach. Ja uważam, że rozpamiętywanie np. takiego nadopiekuńczego rodzica niczemu nie służy, poza samoudręczeniem.
Dziecko się nie zmieni, bo kiedy rodzic zauważy swój błąd, to dziecko już ma go daleko w D. I tak jest ze wszystkim. Ze zbrodnią, kradzieżą, uderzeniem kogoś w mordę...
Rozpamiętując nad własną głupotą bądź okrucieństwem, możemy po fakcie napisać co najwyżej wzruszający wierszyk, jak cierpimy z tego powodu.
Nigdy nie zdaję żadnych egzaminów z siebie przed sobą i unikam żeby ktoś mnie egzaminował. Co nie znaczy że nie pamiętam własnych błędów. Pamiętać, a rozpamiętywać czy egzaminować siebie to ogromna różnica. Nie wracam do gówna w które kiedyś wdepnąłem, nie upajam się nim, dzięki czemu nie istnieję jako pokutujący oprawca ani jako ofiara. Jak mam z kimś na pieńku to jest mi po prostu z tym źle i co tu dumać? Albo godzić się na to źle, albo spróbować wyciągnąć rękę.

Niektórzy w swoich błędach - niekoniecznie mam na myśli od razu zbrodnie i przestępstwa - tkwią latami. I nie są świrami czy psychopatami. Tylko właśnie zabrakło im tego "egzaminu"

I tu całej dyskusji leży pies pogrzebany. Nie pomyślałaś że nie trzeba być świrem czy psychopatą aby móc uważać że to co dla Ciebie czy demokratycznej większości jest błędem, dla kogoś błędem być nie musi? Większość ludzi uważa że jakiś tam Bóg jest, ale czy to od razu dowód na jego istnienie, święta prawda?
Mam kumpla którego bije żona. Wszyscy w pracy uważają, że "błędem jest jej nie przy..., a co najmniej nie zostawić suki." Wszyscy tylko nie on. On ją kocha i uważa że jest trochę nerwowa ale to super kobieta. Czy tkwi w błędzie bo większość myśli inaczej? Jaki egzamin byś mu zaleciła?

[Gloinnen]

Jaki egzamin byś mu zaleciła?

Trudne pytanie, bo otoczenie ewentualnie może wyrazić swoją opinię. Przyjaciele, osoby bliskie - doradzić, zasugerować - każdy zgodnie z tym, co sam uważa za słuszne, właściwe. Ale nikt przecież nie może za drugą osobę myśleć. Ani też nikt nie oceni wewnętrznych uwarunkowań, motywacji. Właśnie dlatego - skoro już "uczepiłeś się" tego egzaminu - "z siebie i przed sobą".

ak mam z kimś na pieńku to jest mi po prostu z tym źle i co tu dumać? Albo godzić się na to źle, albo spróbować wyciągnąć rękę.

No widzisz, ale nie każdy tak ma. Większość ludzi zachowuje się zupełnie inaczej. Istnieje wiele mechanizmów obronnych, które uruchamiamy, aby nam nie było źle z własnymi uczynkami. I to niekoniecznie będąc psychopatami czy troglodytami. A najlepiej, aby "zakląć" zło, nie widzieć go. Udajemy, że nic się nie stało. Albo wmawiamy sobie, że trzeba było, że nie dało się inaczej. Próbujemy racjonalizować. Odwracamy kota ogonem, żeby zrobić z siebie ofiarę. A mi właśnie o to chodziło, aby te mechanizmy zatrzymać, przestać się oszukiwać. To miałam na myśli.

[ble]

Gratuluję wiersza. Powiem krótko: świadczy o dojrzałości twórcy. No i ta ilość wpisów, fantastyczna dyskusja! Pozdrawiam

[lczerwosz]

Witaj ble
A to był Twój wpis na forum o numerze 1000. Ale mi się trafiło.
Liczebnik za chwilę zniknie. Ale cieszmy się chwilą.
Wszystkim dziękuję za dyskusję, już chwilami sam się gubiłem, o czym wiersz popełniłem.
L.