E-book święty - 3

[nie]

[nie]

Żeby nie pozostawić miejsca na wątpliwości, dodam, że jeśli Twoja selektywna wiara dotyczy istnienia bytów, o których mówiłem, bogów, muminków itd, to wpisuje się ona w wielopoziomowy absurd rozumowania, który opisałem.

[skaranie boskie]

Trudno nie zgodzić się z twoimi wywodami, Nie.
Myślę jednak, że do założeń, z których wychodzisz zakradł się pewien błąd logiczny.
Nawet może nie logiczny, ale można śmiało przyjąć, że są one opatrzone błędem.
Zaraz napiszę, jakim, ale może najpierw łyk historii.
W starożytności powstało wiele mitów. Te dziś najbardziej znane to greckie i rzymskie. Według obu pewien bóg, imieniem Zeus (ewentualnie Jowisz, w zależności od wersji kulturowej) ciskał w swoich wrogów piorunami. Inny bóg - Hefajstos (Vulcan) mu te pioruny wykuwał w swojej kuźni. Oczywiście dziś śmiejemy się z naiwnych Greków, czy Rzymian, którzy wierzyli w takie głupstwa, bo wiemy doskonale czym są i skąd się biorą pioruny. Mało, my dziś umiemy się przed nimi uchronić. Pytanie, czy tamci ludzie, żyjący w niewiedzy, naprawdę zasługują na potępienie, tylko dlatego, że aktualnie zastaną, dość ubogą wiedzę próbowali zastąpić mitami? Zauważ, że dzięki tym mitom, powstały takie arcydzieła, jak "Iliada", czy "Eneida", masa wspaniałych pomników, wystawionym onym bogom, czy przepięknym boginiom.
Dziś na pewno jesteśmy mądrzejsi. Już w przedszkolu uczą nas o wielu prawach przyrody, a przecież nie umiemy odpowiedzieć na każde pytanie. Czy tylko dlatego współczesny człowiek ma zasługiwać na miano idioty, że - idąc wzorem przodków - przypisuje to, czego nie zna, bądź nie rozumie, ingerencji istoty wyższej?
Teraz do onego błędu.
Czy kiedykolwiek zastanowiłeś się, czy taka na przykład bakteria ma świadomość istnienia człowieka?
Albo, czy domowy piesek na pewno odróżnia nas od siebie, jako gatunek?
My jesteśmy w lepszej sytuacji od pieska i bakterii, bo mamy rozum i możemy - choć absolutnie nie musimy - domyślać się, że na świecie (może niekoniecznie na ziemi) mogą istnieć inne istoty, które - podobnie, jak my na środowisko wspomnianych zwierząt - wpływają na nasze. Oczywiście możemy się w tych domysłach mylić, ale nie oznacza to, że inni, ci nie domyślający się, nawet pewni, że nie ma się czego domyślać, nie mylą się podobnie. Ty zakładasz, że wiara w ewentualnego Boga (wielką literą, dla odróżnienia od bóstw) jest jednoznaczna z wiarą w tatę Muminka. Mylisz się. O tacie Muminka wiemy, że na pewno jest. Jest postacią literacką, wymyśloną przez Tove Jansson. A Bóg? Tego możemy się tylko domyślać. Oczywiście autorzy Biblii też stworzyli postać Boga, na swój obraz i podobieństwo (pisałem o tym w innym wątku), jednak - w przeciwieństwie do Muminków, ktoś go wykorzystał, do indoktrynacji i ssania kasy ze społeczeństw przez tysiąclecia.
Reasumując - nie potrafię, tak jednoznacznie, jak Ty, stwierdzić, że żadnego Boga nie ma. Niestety, nie potrafię również stwierdzić czegoś przeciwnego. Mogę się tylko domyślać. I myślę, że wyłącznie taki pogląd nie będzie obarczony błędem w założeniu.
A za Tatę Muminka, to ja z ochotą bo lubię gościa

[nie]

Oczywiście dziś śmiejemy się z naiwnych Greków, czy Rzymian, którzy wierzyli w takie głupstwa, bo wiemy doskonale czym są i skąd się biorą pioruny. Mało, my dziś umiemy się przed nimi uchronić. Pytanie, czy tamci ludzie, żyjący w niewiedzy, naprawdę zasługują na potępienie, tylko dlatego, że aktualnie zastaną, dość ubogą wiedzę próbowali zastąpić mitami?

Żaden teista nie zasługuje na potępienie z powodu utrzymywania irracjonalnych wierzeń. Co nie zmienia faktu, że tkwi w błędzie i zasługuje na to, żeby ktoś go z tego błędu wyprowadził, jeśli jest taka możliwość.

Zauważ, że dzięki tym mitom, powstały takie arcydzieła, jak "Iliada", czy "Eneida",

Nikt nie neguje wartości artystycznej Iliady, Biblii, czy Władcy Pierścieni.

Nie wpływa to na fakt, iż wiara w istnienie Zeusa, Jahwe oraz Saurona jest niemądra.

Czy tylko dlatego współczesny człowiek ma zasługiwać na miano idioty, że - idąc wzorem przodków - przypisuje to, czego nie zna, bądź nie rozumie, ingerencji istoty wyższej?

Nie zasługuje na miano idioty, natomiast tkwi dokładnie w tym samym błędzie, co jego przodkowie - utrzymuje bezpodstawne wierzenia.

My jesteśmy w lepszej sytuacji od pieska i bakterii, bo mamy rozum i możemy - choć absolutnie nie musimy - domyślać się, że na świecie (może niekoniecznie na ziemi) mogą istnieć inne istoty, które - podobnie, jak my na środowisko wspomnianych zwierząt - wpływają na nasze. Oczywiście możemy się w tych domysłach mylić, ale nie oznacza to, że inni, ci nie domyślający się, nawet pewni, że nie ma się czego domyślać, nie mylą się podobnie.

Stwierdzasz oczywistości, którym nigdy nie przeczyłem. Potrafimy sobie wyobrażać rzeczy. Te rzeczy mogą istnieć. Ale to nadal nie zmienia faktu, że jeśli nie mamy żadnych walentnych argumentów na istnienie danej rzeczy, to wiara w jej istnienie jest niemądra. Do takich rzeczy należą np. Muminki, Jahwe, oraz transendentna Chujomrówka, wypełniająca wszechświat swoim niewidzialnym moczem.

O tacie Muminka wiemy, że na pewno jest. Jest postacią literacką, wymyśloną przez Tove Jansson.

Skaranie, jeżeli piszę o istnieniu Taty M, to jako o realnym bycie. To, że znajduje się w książkach jako postać literacka to osobna sprawa.

Tak samo z Jahwe - wiemy że istnieje taka postać literacka, ale gdy dyskutyjemy o jego istnieniu, to dyskusja dotyczy realnego bytu, desygnatu pojęcia.

A tak na marginesie - to, że Tatuś został wymyślony i zawarty w książce, wcale nie oznacza, że on nie istnieje - nadal może istnieć, tak samo jak Jahwe, ale dopóki nie mamy żadnych argumentów na istnienie tych bytów, to wiara w ich istnienie jest naiwna, irracjonalna, niemądra.

Jest postacią literacką, wymyśloną przez Tove Jansson. A Bóg? Tego możemy się tylko domyślać.

To, czy znamy autora definicji jakiegoś bytu, nie ma żadnego znaczenia.
Dla przykładu stworzę pojęcie:

Chujomrówka - transcednenty byt mrówkopodobny, odwieczny, nieśmiertelny i nieustannie zalewający połowę wszechświata swoim niewidzialnym moczem.

Napisz tę definicję na kartce i pokaż znajomemu. Spytaj, czy wierzy, że coś takiego istnieje. On też nie będzie znał autora definicji. Nie zmienia to faktu, że wiara w istnienie Chujomrówki pozostaje niemądra, bo nie mamy żadnych walentnych argumentów na istnienie takiego bytu.

Dokładnie tak samo jest z Twoim Bogiem.

Reasumując - nie potrafię, tak jednoznacznie, jak Ty, stwierdzić, że żadnego Boga nie ma.

Niestety, w całej historii mojej aktywności na tym forum ani razu nie stwierdziłem, że żadnego Boga nie ma.
Byłoby to takim samym błędem jak stwierdzenie, że Chujomrówka nie istnieje.

Bóg i Chujomrówka mogą istnieć, ale dopóki nie mamy absolutnie żadnych walentnych, weryfikowalnych argumentów na ich istnienie, to wiara w istnienie tych bytów jest dokładnie tak samo, równorzędnie naiwna, irracjonalna i niemądra. Jest błędem.

To samo tyczy się nieskończonej ilości innych bytów o których istnieniu nic nie wiemy - Zeus, Mars, Mbongo, Smerfy, Mamusia Muminka, Jahwe, krasnoludki, Allah, Sauron itd.

Niestety, nie potrafię również stwierdzić czegoś przeciwnego.

Ja też, dlatego teiści twierdzą, a ja nie.

Mogę się tylko domyślać. I myślę, że wyłącznie taki pogląd nie będzie obarczony błędem w założeniu.

Tutaj może nawet się zgadzamy, tylko chyba inaczej ubieramy to w słowa.
Nie wiemy niczego na temat istnienia boga. Dlatego jedyna racjonalna postawa to brak wiary w jego istnienie/nieistnienie. Brak sądów na temat jego istnienia. Brak teizmu: a-teizm.

A za Tatę Muminka, to ja z ochotą

Za Tatę. Piwo.

[skaranie boskie]

No i chyba mamy consensus (cholernie trudne słowo, więc, jeśli napisałem je z błędem/błędami, z góry proszę o wybaczenie ).
Istnienia ewentualnych bytów wyższych możemy się, co najwyżej domyślać, ale niekoniecznie musimy przyjmować ten domysł za pewnik. Mało tego, możemy go zdecydowanie odrzucić, choć nie powinniśmy zabraniać innym przyjmowania go na wiarę.
A tak przy okazji - sama wiara nie niesie w sobie żadnych pejoratywnych treści. To religia jest złem, które - bazując na ludzkiej niewiedzy i wykorzystując indoktrynację - sprowadza człowieka do roli (nomen omen) owieczki.

[eka]

Żeby nie pozostawić miejsca na wątpliwości, dodam, że jeśli Twoja selektywna wiara dotyczy istnienia bytów, o których mówiłem, bogów, muminków itd, to wpisuje się ona w wielopoziomowy absurd rozumowania, który opisałem.

Tak, dziękuję za bardzo obszerną odpowiedź, Nie.

Autor E-booka świętego podsumował dyskusję, zatem tylko dodam, że niektóre fragmenty wypowiedzi czytałam z rosnącą satysfakcją.

[nie]

No i chyba mamy consensus

Jeśli w kwestiach, w których się nie zgadzaliśmy porzuciłeś swoje stanowisko i przyjąłeś moje za swoje, to mamy consensus.

Istnienia ewentualnych bytów wyższych możemy się, co najwyżej domyślać, ale niekoniecznie musimy przyjmować ten domysł za pewnik.

Wydaje mi się, że z tak sformuowanego zdania niewiele wynika. Lepiej - Bóg może istnieć, ale póki nie mamy na jego istnienie żadnych walentnych argumentów, to wiara w jego istnienie pozostaje naiwna, irracjonalna, niemądra, nieodróżnialna od urojenia oraz od wiary w Tatę Muminka.

nie powinniśmy zabraniać innym przyjmowania go na wiarę.

Toteż nikt nie zabrania. Natomiast powinniśmy uświadamiać ludzi o irracjonalności i błędności postawy, jaką jest bezpodstawna wiara - w tym także wiara w boga, muminki albo w to, że wysadzanie się w miejscach publicznych w imię boga jest dobre.

Tak, dziękuję za bardzo obszerną odpowiedź, Nie.

Cała przyjemność po mojej stronie. Pozwól, że jeszcze ją trochę rozszerzę i podsumuję, bo przyszło mi do głowy, że ktoś mógłby potraktować to, co napisałaś o wierze w uczciwych ludzi jako analogię do tego co pisałem o absurdzie postawy teistycznej i pomyśleć sobie coś w rodzaju "skoro poprawnym jest wierzenie, że istnieją ludzie zarówno uczciwi, jak i nieuczciwi, to nie ma błędu w wierze, że jest prawdziwy bóg i bogowie fałszywi."

Oczywiście jest to fałszywa analogia. Ponieważ:

1. Posiadamy wszelkie dobre powody by wierzyć w istnienie ludzi nieuczciwych (ludzie skorumpowani, notoryczni kłamcy, złodzieje)
2. Posiadamy wszelkie dobre powody by wierzyć w istnienie ludzi uczciwych (ludzie nie przejawiający nagminnie cech i zachowań świadczących o byciu nieuczciwym)
Dlatego:
3. Nie posiadamy dobrych powodów by wierzyć, że wszyscy ludzie są uczciwi lub wszyscy nieuczciwi (odpowiedź na Twoje pytanie), oraz posiadamy wszelkie dobre powody by wierzyć, że istnieją zarówno uczciwi, jak i nieuczciwi ludzie.

Powyższe rozumowanie jest poprawne i zgodne z wszystkim tym, co wiemy o rzeczywostości.
Poniższe również:

1. Nie posiadamy żadnych walentnych argumetów na istnienie Jahwe.
2. Nie posiadamy żadnych walentnych argumetów na istnienie Taty Muminka.
3. Wiara w istnienie obydwu jest identycznie bezzasadna.
5. Jedyną racjonalną postawą jest brak wiary w istnienie Jahwe, Taty Muminka, oraz każdego innego bytu, na którego istnienie mamy taką samą ilość dowodów - zero.

Tymczasem postawa teisty (dla przykładu weźmy chrześcijanina wierzącego w istnienie Jahwe) jest sprzeczna z powyższym zazwyczaj aż na dwóch poziomach:

1. Przyjmuje wiarę w Jahwe przy kompletnym braku dowodów (walentnych argumentów na jego istnienie).
2. Idenyczny brak dowodów nie pozwala mu jednak przyjąć wiary w istnienie Taty Muminka.

Absurd postawy teistycznej polega zatem nie tylko na bezpodstawnym wierzeniu, ale również na wybiórczym stosowaniu kryterium akceptacji wierzeń tylko do wybranych przez siebie (lub swoją religię) bytów. Chrześcijanin nie wierzy zatem w Allaha, Zeusa, Wisznu, Tatę Muminka, krasnoludki itd - brak jakichkolwiek dowodów wystarcza mu, żeby w nich nie wierzyć. Natomiast robi całkowity wyjątek od tej zasady dla zbioru bytów swojej religii - Jahwe, Aniołów, Szatana itd.
Analogicznie jest z wyznawcami innych religii i z ich zbiorami wierzeń, dla których robią analogiczne wyjątki, porzucając tym samym jakikolwiek rozsądek i topiąc swój rozum w morzu wielopoziomowych błędów logicznych.

Dla przykładu, że bezpodstawna wiara jest zjawiskiem negatywnym - identycznie błędnymi, bo identycznie bezpostawnymi wierzeniami, jest wiara w to, że:

1. In vitro jest złem
2. Zamach bombowy wymierzony w innowierców jest dobrem.
3. Ziemia jest płaska.
4. Czyściec istnieje.
5. Aneksja Ukrainy przez Rosję jest dobrem.
6. Napad na bank jest dobry, bo może mi przynieść duże korzyści.
7. Żydzi są gorsi od innych.
8. Chrześcijanie są gorsi od innych.
9. Ateiści są gorsi od innych.
10. Kim dżong Un/Franciszek, jest nieomylny w sprawach wszystkiego/wiary.
11. Bóg stworzył świat.
12. Tranfuzja krwi jest złem.
13. Za śmierć w świętej wojnie czeka mnie nagroda w raju.
14. Antykoncepcja jest złem.
15. Jahwe istnieje.
16. Tata Muminka istnieje.
17. Księży katolickich należałoby powsadzać do więzień/zlikwidować/zakneblować.

Identycznie nieuzasadnionych wierzeń możnaby wymieniać niemal bez końca. Część z nich okazuje się być tragiczna w skutkach dla ludzkości - część przyczynia się do niepotrzebnej śmierci niewinnych ludzi, część wprowadza podziały, powoduje dyskryminacje, konflikty zbrojne, a część po prostu powoduje to, że człowiek tkwi w naiwności. Wszystkie natomiast opierają się na tym samym błędzie - bezpodstawnym wierzeniu, wierzeniu nieuzasadnionym, nie mającym oparcia w rzeczywistości, bezkrytycznie przyjętym i utrzymywanym. Dlatego zjawisko nieuzasadnionego wierzenia jest postawą błędną, nieracjonalną, otwierającą drogę do głupoty, zła i cierpienia. Dlatego należy temu przeciwdziałać - rozpowszechniając racjonalizm, sekularny humanizm, sceptycyzm, krytycyzm; na drodze dialogu wskazywać na błędność, bezzasadność czyjegoś przekonania, przeciwdziałać indoktrynacji i starać się odwrócić jej skutki itd.

Chyba jaśniej i bardziej szczegółowo wyrazić już tego nie umiem. Ale w razie jakichkolwiek wątpliwości, pytaj.

[skaranie boskie]

Bardzo fajny wywód, ale znów nie bierze kilku rzeczy pod uwagę.
Oczywiście argumenty rozumowe, są nie do podważenia, ale zapominasz, że człowiek to nie komputer. Oprócz zaprogramowanego systemu operacyjnego, ma też zaszczepione wirusy w postaci intuicji. I to właśnie ona podpowiadają mu wiarę w coś, czego ogarnąć rozumiem (możliwe, że tylko jeszcze) ogarnąć nie potrafią.
Dodatkowo ateiści, z Tobą włącznie, mieszają pojęcia wiary i religii. Sama wiara w coś, co nie istnieje, jeszcze nie prowadzi do nadużyć, cierpień, krzywd itp. To instytucja tę wiarę monopolizująca jest jedynym winowajcą. Sama wiara może się budzić w człowieku niezależnie od indoktrynacji, może być wynikiem przemyśleń, wątpliwości, braku wiedzy na temat rzeczy, które każdego nurtują, a wciąż pozostają niewyjaśnione.
Jeszcze kwestia trzecia.
Na przestrzeni dziejów religie stały się źródłem wielu bardzo poważnych nieszczęść. Ale nie tylko one. Wojujący ateizm też. Dziwnym trafem ludzie, niezależnie od światopoglądu, mają jedną cechę wspólną. Swoich przekonań gotowi są nie tylko bronić, ale również je rozpowszechniać siłą.
Ja sobie przed laty zadałem pytanie, czy warto. I odpowiedziałem przecząco. Może tędy droga?

[nie]

Oprócz zaprogramowanego systemu operacyjnego, ma też zaszczepione wirusy w postaci intuicji. I to właśnie ona podpowiadają mu wiarę w coś, czego ogarnąć rozumiem (możliwe, że tylko jeszcze) ogarnąć nie potrafią.

Intuicja podpowiada mi, że Papa Smerf istnieje.
Uważasz taką podpowiedź za wartościową?
Uważasz, że na jej podstawie powinienem przyjąć wiarę w Papę Smerfa?

Dodatkowo ateiści, z Tobą włącznie, mieszają pojęcia wiary i religii.

Poproszę o wskazanie zdań, w którym te pojęcia pomieszałem. Skorygujemy to.

Sama wiara w coś, co nie istnieje, jeszcze nie prowadzi do nadużyć, cierpień, krzywd itp.

Na podstawie bezpodstawnych wierzeń ludzie podejmują szkodliwe dla siebie i otoczenia działania i decyzje.

To instytucja tę wiarę monopolizująca jest jedynym winowajcą.

A jak Ty chcesz przeciwdziałać temu, co się dzieje?
Bo według mnie najlepszym sposobem jest rozpowszechnianie postulatów racjonalizmu, krytycyzmu i sceptycyzmu, które pośrednio prowadzą m.in. do ateizmu, bo każde nieuzasadnione wierzenie, w tym wiara w boga, odpada jako nieracjonalne. Drogą dialogu, a nie kneblowania czy palenia kościołów.

Sama wiara może się budzić w człowieku niezależnie od indoktrynacji, może być wynikiem przemyśleń, wątpliwości, braku wiedzy na temat rzeczy, które każdego nurtują, a wciąż pozostają niewyjaśnione.

Obojętnie jaką drogą dojdziesz do wiary w istnienie Taty Muminka, to pozostaje ona błędem tak długo, aż nie wejdziemy w posiadanie argumentów na jego istnienie.

Wojujący ateizm też.

Argumentum ad populum + non sequitur.
Brak wiary w boga nie może być przyczyną zła.
Brak wiary w Tatę Muminka nie może być przyczyną zła (wojujący amuminkanizm?)
Ateizm przyczynił się do zbrodni Stalina i Hitlera w takim samym stopniu, jak noszenie przez nich wąsów. Pisałem o tym w innym wątku.

Dziwnym trafem ludzie, niezależnie od światopoglądu, mają jedną cechę wspólną. Swoich przekonań gotowi są nie tylko bronić, ale również je rozpowszechniać siłą.
Ja sobie przed laty zadałem pytanie, czy warto. I odpowiedziałem przecząco. Może tędy droga?

Jeśli odpowiedziałeś przecząco, to mam już dwie osoby (Ciebie i siebie), jako dowód, iż gotowość do rozpowszechniania poglądów siłą nie jest cechą wspólną ludzi.

[skaranie boskie]

Wyjątki potwierdzają ponoć regułę...
Nie przekonałeś mnie, pomimo całego wysiłku skierowanego w tę stronę.
Nie utożsamiam się, co prawda z żadną religią, jednak nie mogę też, pomimo racjonalnych argumentów, wykluczyć istnienia siły (istoty) determinującej świat do trwania. Zapewne kiedyś znajdą się argumenty potwierdzające, bądź wykluczające takie istnienie, jednak obawiam się, że dożyję swoich lat w nieświadomości, zdany jedynie na domysły. Ty zresztą też. Ateizm, czyli odrzucenie wiary w istnienie Boga (termin umowny), jest też przejawem wiary. Wiary w możliwość logicznego, naukowego wyjaśnienia wszystkich, otaczających nas tajemnic. Na razie wiary, bo jakoś ta wszechwiedząca nauka na wiele pytań odpowiedzieć nie potrafi. Na pociechę dodam, że wiara też nie. Jest, co najwyżej, kolejną - podobnie, jak w nauce - hipotezą. I to miałem na myśli, pisząc o konsensusie.
A najzabawniejsze jest to, że nam obu bliżej do siebie, niż wielu innym, a mimo to prowadzimy tak nieustępliwą polemikę.