E-book święty - 3

[nie]

Piękna kobieta zwraca uwagę, jedni wpatrzeni jak w bóstwo, inne wściekłe z zazdrości, wypatrujące jakiegoś błędu, niedoskonałości, żeby tylko się przyczepić. To odpowiednik ateistów.

Niestety, Leszku, jest zupełnie inaczej. Nie wiem czy to, co napisałeś, wynika z nieuczciwości, czy z czystej, no właśnie, ignorancji. Posłużę się twoim przykładem bardziej dosłownie, żeby przekonać cię, czym jest spowodowane "czepianie się" religii przez racjonalizm, sekularny humanizm i, powiedzmy, ateizm.

Idzie sobie piękna kobieta.

Ateista: (wpatrzony "jak w bóstwo") ...

Chrześcijanin: Słyszeliście? Ona to podobno nieślubne dzieci ma. A w kościele to jej nikt nigdy nie widział.

Chrześcijanin2: I w dodatku z próbówki te dzieci! Sztuczne! Niegodziwa metoda! Oni nie mają nic wspólnego z prawdziwą rodziną! A tych lekarzy, morderców dzieci, nazistów, powinno się pozamykać w więzieniach! Oni wszyscy myślą w ten sam chory sposób - "Jak się spuszczam, to tylko w szklance"! (cytując pewnego chrześcijanina z tego forum).

Muzłumanin radykał: Patrzcie jak się ubiera. Typowa zachodnia dziwka. Powinna nosić czador albo nikab. Prowadzi samochód - kolejny absurd.
Powinna siedzieć w domu i rodzić dzieci - żadnej zachodniej edukacji, żadnej kariery. Ta zachodnia dziwka całym swoim życiem obraża Boga. Powinni ją zakopać żywcem, albo wysłać na pole z granatem, tak jak to robią w normalnych krajach, gdzie szanuje się Boga. Islam albo śmierć. Cały ten jej obrzydliwy, zachodni, heretycki świat powinno się potraktować bombą neutronową.

Ateista (do teistów): Nie krzywdźcie tej kobiety i jej dzieci. Wasze krzywdzące sądy na ich temat nie mają żadego umocowania w rzeczywistości, są uprzedzeniami wywodzącymi się albo ze starożytnych barbarzyńskich kultur, ich zbiorów wierzeń, praktyk i świętch ksiąg, albo pochodzą z ust współczesnych religijnych guru. Nie można bezkrytycznie przyjmować tego, co zostaje wam przez nich narzucane.
In-vitro nie jest zabijaniem nienarodzonych dzieci, nie jest metodą niegodziwą, a dzieci poczętę tą metodą nie są w żadnym stopniu gorsze, tworzą prawdziwą rodzinę tak samo, jak dzieci poczęte naturalnie. Nie ma żadnego powodu, żeby narzucać kobiecie religijny, czy jakikolwiek ubiór, styl życia, czy orientację seksualną; nie ma powodów by zakazywać jej edukacji, pracy, czy nawet prowadzenia samochodu...

Racjonaliści, humaniści, ateistci, czepiają się religii - ogromnego źródła zła na świecie - ponieważ, no właśnie, nie są na to zło obojętni. To forma odpowiedzialności społecznej - przeciwdziałanie indoktrynacji religijnej, dyskryminacji, uprzedzeniom, krzywdzie...

Zanim znowu palniesz coś niedorzecznego na ten temat, Leszku - zwróć jeszcze uwagę na relacje pomiędzy poziomem religijności społeczeństw, a poziomem dyskryminacji i przemocy wobec kobiet, a także ilością patologii społecznych, łamania praw człowieka i morderstw ze szczególnym okrucieństwem.

Pozdrawiam

[lczerwosz]

Otóż:

Po pierwsze - nie rozmawiam w takim tonie:

Zanim znowu palniesz coś niedorzecznego na ten temat

Ja mogę mieć inne poglądy i mogę ich bronić. Jeśli Ci przeszkadza mój sposób rozumowania, nie muszę prowadzić dyskusji, mam sporo innych ciekawych rzeczy.

Po drugie - już merytorycznie.
Słowa jakie włożyłeś w usta Ateisty, Chrześcijan i Radykała Muzułmańskiego są Twoim wyobrażeniem ich poglądów wytworzonym na podstawie obserwacji wybranej grupy polityków i działaczy, niekoniecznie reprezentatywnej dla rzeszy normalnych ludzi. Owszem, wyrażają oni poglądy dość skrajne, zdecydowane. Niekoniecznie przyczyn wyznawania takich poglądów należy upatrywać w dążeniu do zła.
Nie jest prawdą, iż racjonaliści, humaniści, ateiści, którzy czepiają się religii są dobrzy, są jedynie wrażliwi na krzywdę społeczną, a chrześcijanie, muzułmanie (nie wiem jak z radykałami) tudzież inni wyznawcy wielu religii to samo zło. Mówiąc Twoim językiem, to "palnąłeś" głupstwo. Równie łatwo przytoczyć można przykłady złych ateistów, nieczułych racjonalistów czy nieżyciowych humanistów, którzy już tak daleko odlecieli w swoich wyobrażeniach świata, że nie postrzegają człowieka. Nie będę się spierać, czy więcej zła uczyniono w imię religii (czego nie neguję wcale), czy przeciw religii. Owszem wojny religijne, ale z drugiej strony totalitaryzmy XX wieku programowo antyreligijne.

Nie jest prawdą, że człowiek wierzący w Boga (wg dowolnej religii) traci z tego powodu instynkt seksualny i nie będzie zwracał uwagę na cechy płciowe. Tego wprawdzie nie powiedziałeś, nie imputuję, jednak tylko Ateiście pozwoliłeś się obejrzeć za ładną dupą. Dlatego także Twój "skecz" jest nieprawdziwy.

Niestety nie znam od strony analitycznej relacji pomiędzy poziomem religijności społeczeństw, a poziomem dyskryminacji i przemocy wobec kobiet, a także ilością patologii społecznych, łamania praw człowieka i morderstw ze szczególnym okrucieństwem. Nie zajmuję się tymi zjawiskami. Jednak wyciąganie zbyt pochopnych wniosków "na zamówienie" prowadzić może do przekłamanych osądów, co pokazałeś kreując nieprawdziwy schemat rozmowy. Brakuje jeszcze w tej rozmowie Żyda i Hindusa, ciekawe, co oni by powiedzieli.

Ciekawe, że "nie" skręcił dyskusję w swoją ulubioną stronę, kręci własne lody. O kobiecie wspomniałem jako o przykładzie atraktora. A to Biblia jest atraktorem w tekstach skarania. Została użyta, aby przy jej pomocy podnieść rangę dyskusji o Internecie, Microsofcie i gadżetach XX i XXI wieku. Nie dali by rady sami?

[skaranie boskie]

Zanim znowu palniesz coś niedorzecznego na ten temat, Leszku

Bardzo proszę o uwzględnianie faktu, że po drugiej stronie monitora siedzi taki sam człowiek, jak każdy z nas. Nie odzywajmy się więc do niego w sposób, jakiego sami nie chcielibyśmy usłyszeć. Mam nadzieję, że nie będę musiał powtarzać tego zdania, zarówno w stosunku do Ciebie, Nie, jak i do kogokolwiek innego.

Widzę, że tekst stał się zarzewiem dyskusji światopoglądowej. Jeśli chcecie ją, panowie, kontynuować (chętnie się przyłączę), napiszcie o tym, proszę, a ja wydzielę część nieodnoszącą się bezpośrednio do omawianego utworu i przeniosę ją we właściwe miejsce.

[karolek]

U mnie taka refleksja, pewnie niezwiązana z tematem.
Ładna dupa... a ja jestem nie z tej epoki i napisałbym: dorodna niewiasta, ewentualnie: piękna kobieta.

Chyba lepiej brzmi - tak z szacunkiem nieco bardziej.

[nie]

Ja mogę mieć inne poglądy i mogę ich bronić. Jeśli Ci przeszkadza mój sposób rozumowania, nie muszę prowadzić dyskusji,

Nie zabraniam ci posiadania i bronienia swoich poglądów. Nie zgadzam się z twoimi poglądami, stąd dyskusja. Jeśli warunkiem twojego udziału w dyskusji jest zgadzanie się z twoimi poglądami, to rzeczywiście nie powinno nas tu już być.

mam sporo innych ciekawych rzeczy.

Ciekawszych niż "palanie niedorzeczności" na temat ateistów? Że też nie pomyślałeś o tym przed napisaniem postu w tym wątku. : D

Słowa jakie włożyłeś w usta Ateisty, Chrześcijan i Radykała Muzułmańskiego są Twoim wyobrażeniem ich poglądów wytworzonym na podstawie obserwacji wybranej grupy polityków i działaczy, niekoniecznie reprezentatywnej dla rzeszy normalnych ludzi.

Nie. Słowa, które włożyłem w usta chrześcijan i muzłumanina, to poglądy wywodzące się albo bezpośrednio z ich świętych książek, albo z nauk kościoła lub przekonań głoszonych przez przedstawicieli instytucji religijnych. To co napisałem o in vitro, to przekonania powszechnie głoszone przez ogół duchownych katolickich w naszym kraju. Jest to jedno z najbardziej ochydnych i antyludzkich stanowisk, jaka ta instytucja utrzymuje i rozpowszechnia. Słowa chrześcijan w moim "skeczu" niosą ze sobą tak duży ładunek emocjonalny tylko dlatego, że po prostu wymieniają te stanowiska jedno po drugim. Z kościelnej ambony usłyszysz to wszystko nie tylko w owiele bardziej zdozowanej formie i zmanipulowanym aparacie pojęciowym, ale jeszcze rozcieńczone w "pierdoleniu" o "miłości Jezusa". Dla indoktrynowanego od kołyski człowieka, w ten sposób podane na tacy "zło", jest całkowicie nierozróżnialne od "dobra". Pisałem o tym wielokrotnie na forum, a słowa kilku z moich adwersarzy stały się dokumentnym dowodem na to, co indoktrynacja religijna robi z ludzkim umysłem.

Słowa ateisty natomiast, to tylko przykład uzasadnionego"czepiania się" religii - argumentacja na rzecz słuszności takiego postępowania. Ateizm nie implikuje bycia dobrym ani bycia złym, dlatego np. moralność dobrego ateisty i niemoralność Stalina - nie mają żadnego związku z ich ateizmem. Ateizm to brak wiary w boga/bogów, nic poza tym.

Każde popełniane zło jest wynikiem utrzymywania nieuzasadnionych lub sprzecznych z rzeczywistością przekonań. Przed tymi chroni nas krytycyzm, sceptycyzm, racjonalizm.

Owszem, wyrażają oni poglądy dość skrajne, zdecydowane. Niekoniecznie przyczyn wyznawania takich poglądów należy upatrywać w dążeniu do zła.

Dżihadysta nie dąży do zła, pakując się samolotem pasażerskim w wieżowiec - on dąży do jak największego dobra. Ba, poświęca temu dobru życie. Problem w tym, że tkwi w błędnym przekonaniu, dotyczącym oceny moralnej tego czynu. A czemu tkwi? Ponieważ został zindoktrynowany religijnie. Jego święta księga oraz jego autorytet duchowy twierdzą, że "Zabijanie innowierców jest dobre, chwalebne, że podoba się bogu". Indoktrynacja powoduje wyłączenie zdolności krytycznej oceny powyższego twierdzenia i doprowadza do jego bezkrytycznej akceptacji. W ten sposób muzłumanin zostaje pozbawiony zdolności odróżniania dobra od zła w tych kwestiach, względem których poddano go indoktrynacji.
Dokładnie ten sam mechanizm napędza każde inne popełniane na świecie zło.

Pogląd chrześcijan na in vitro, jak również na wiele innych spraw, tak samo jest wynikiem braku krytycyzmu, przyjmowania i utrzymywania przekonań nieuzasadnionych lub wykazywalnie fałszywych. Takim przekonaniem jest również wiara w istnienie boga, ale sama ona nie wyrządza takiego spustoszenia, jak idące za nią tysiące innych równie nieuzasadnionych i/lub fałszywych przekonań, jakie religie przemycają do umsłów indoktrynowanych ludzi.

Nie jest prawdą, iż racjonaliści, humaniści, ateiści, którzy czepiają się religii są dobrzy, są jedynie wrażliwi na krzywdę społeczną,

Przecież czepianie się spowodowane wrażliwością na krzywdę społeczną jest właśnie przejawem dobra : )

a chrześcijanie, muzułmanie (nie wiem jak z radykałami) tudzież inni wyznawcy wielu religii to samo zło.

Widzisz, nie napisałem, że samo zło. Nie uważam nawet, że wyznawcy są źli, o czym wielokrotnie na tym forum pisałem. Uważam, że zła jest indoktrynacja religijna, a napędzaniem tej zajmują się potężne, zhierarchizowane instytucje. Uważam, że zła jest duża część nakazów, zakazów, nauk, poglądów, zawartych w wierzeniach, świętych księgach, jak i naukach instytucji religijnych. Sam wyznawca jest zazwyczaj ofiarą tego zła i jego nieświadomym kontynuatorem.

Równie łatwo przytoczyć można przykłady złych ateistów, nieczułych racjonalistów czy nieżyciowych humanistów

O ateiźmie już napisałem.
Jeśli ktoś popełnia zło, to nie postępuje racjonalnie. Nie istnieje czyn zły i racjonalny zarazem.

Nie będę się spierać, czy więcej zła uczyniono w imię religii (czego nie neguję wcale), czy przeciw religii.

To nie jest przedmiotem sporu. Zarówno zło czynione w imie religii, jak i przeciw niej, jest złem, i nie należy się na to godzić.

Tego wprawdzie nie powiedziałeś, nie imputuję, jednak tylko Ateiście pozwoliłeś się obejrzeć za ładną dupą. Dlatego także Twój "skecz" jest nieprawdziwy.

Mój skecz jest jest nieprawdziwy, ponieważ tylko ateiście pozwoliłem ślinić się na widok dupy.
Bez komentarza.

Brakuje jeszcze w tej rozmowie Żyda i Hindusa, ciekawe, co oni by powiedzieli.

Interesują mnie dwie największe, a co za tym idzie najbardziej szkodliwe religie świata - chrześcijaństwo i islam. Pozostałe stanowią niewielki procent, ale sprzeciwię się każdemu twierdzeniu, którego bezzasadność lub fałszywość potrafię wykazać, niezależnie od wyznania osoby twierdzącej.

Ciekawe, że "nie" skręcił dyskusję w swoją ulubioną stronę, kręci własne lody.

Niezupełnie. O ateiźmie pisałeś już w poprzedniej części. Tam ograniczyłem się do stwierdzenia, że to nieprawda, oraz przyznałem ci rację na temat tego, co napisałeś o tekście skarania.
W tej części opowiadania znowu "paln**** niedorz*******" (cenzura, żeby nie dostać poraz kolejny uwagi do dzienniczka) na temat ateizmu, więc zareagowałem w sposób bardziej adekwatny.

We wszystkich możliwych kwestiach odwracasz kota ogonem : )

Bardzo proszę o uwzględnianie faktu, że po drugiej stronie monitora siedzi taki sam człowiek, jak każdy z nas. Nie odzywajmy się więc do niego w sposób, jakiego sami nie chcielibyśmy usłyszeć. Mam nadzieję, że nie będę musiał powtarzać tego zdania, zarówno w stosunku do Ciebie, Nie, jak i do kogokolwiek innego.

Cóz za przejaw wewnątrz-zespołowej solidarności. Doprawdy bestialskiej zbrodni się dopuściłem, używając słów "palnąć" i "niedorzeczność" w nazwaniu czyjegoś zachowania. Widzisz, jestem żywym dowodem na to, że istnieją na tym świecie źli i niekulturalni ateiści.

Gdzie byłeś, jak straszono mnie "wpierdolem"? xD

[eka]

Ciekawy pastisz, Skaranie. Pełni dwie funkcje: kreuje Nowy Świat i (chcąc - nie chcąc) budzi opór u tych czytelników, którym Biblia jest duchowo/emocjonalnie bliska.
Stąd chyba te światopoglądowe komentarze pod tekstem. Zapytam szczególnie zaangażowanego dyskutanta, Nie, powiedz proszę, co dobrego wypływa z ateizmu dla człowieka? Załóżmy, że ludzkości od zarania nieznana byłby wiara, jak taka okoliczność zmieniłaby psychikę ludzi?

[Patka]

Gdzie byłeś, jak straszono mnie "wpierdolem"? xD

Niestety, niektórzy są ulubieńcami wielu moderatorów i trzeba się naprawdę nastarać, naprosić, by coś modzi zrobili, gdy ich pupile rozrabiają. Sama tego mocno nie pochwalam i nie cierpię, jak jednych traktuje się lepiej, a drugich gorzej. Wstyd.

Ale ty, nie, też się postaraj ładniej odzywać. Po co masz się zniżać do poziomu pewnych użytkowników? To, że dasz cenzurę, nie znaczy, że nie zareagujemy, jak będzie trzeba ("ty ch***!" jest tak samo obraźliwe jak "ty chuju!" - tak dla przykładu).

A dyskusję rzeczywiście warto by wydzielić.

[Gorgiasz]

i (chcąc - nie chcąc) budzi opór u tych czytelników, którym Biblia jest duchowo/emocjonalnie bliska.

Nie u wszystkich.

[nie]

Zapytam szczególnie zaangażowanego dyskutanta, Nie, powiedz proszę, co dobrego wypływa z ateizmu dla człowieka?

Kompletnie nic. Z braku wiary w istnienie boga wynika tyle, co z braku wiary w istnienie Taty Muminka i każdego innego bytu, o którym istnieniu nic nie wiemy. Dlatego też to ateizm nie jest problemem i nie może być przyczyną jakiegokolwiek zła.

Załóżmy, że ludzkości od zarania nieznana byłby wiara, jak taka okoliczność zmieniłaby psychikę ludzi?

Możemy co najwyżej sobie pogdybać, jaki miałoby to wpływ na historię dziejów. To zależy, czy masz na myśli wyłącznie wiarę w istnienie boga, czy ogólniej - zjawisko nieuzasadnionego wierzenia. Zależy też, w jakim stopniu teizm pociąga za sobą inne przekonania - np. czy wiara w istnienie Jahwe pociąga za sobą wiarę w Objawienie, w przekonanie o prawdziwości słów Pisma, dalej moralność religijną itd. Jak już pisałem, problem religii nie leży w samym tylko teiźmie, a całym systemie nieuzasadnionych wierzeń, na które przeważnie składają się tysiące innych twierdzeń, a nie tylko to o istnieniu boga.

A co do samego teizmu - póki co, na istnienie boga mamy tyle samo walentnych argumentów, co na istnienie Taty Muminka, dlatego:

1. Wiara w istnienie jednego z nich pozostaje dokładnie tak samo bezpodstawna, jak wiara w istnienie drugiego. Bezpodstawna, czyli naiwna, czyli irracjonalna, czyli niemądra.

2. Wiara w istnienie jednego z nich, przy jednoczesnej wierze w nieistnienie drugiego, jest hipokryzją. Innymi słowy - jeśli wierzysz w boga i nie wierzysz w muminki, to jesteś hipokrytką, ponieważ mamy identyczną ilość dobrych powodów do wiary w obydwu, ty natomiast wybierasz sobie z tej dwójki jeden byt, a drugi odrzucasz. Owa hipokryzja jest drugim poziomem absurdu rozumowania większości wyznawców różnych religii. Przykładowo: Wierzą w Jahwe, ale w Thora już nie. Wierzą w Mahometa, ale w Prometeusza już nie. Wierzą w Szatana, ale w Spidermana już nie - mimo, że posiadamy identyczną ilość dobrych powodów, żeby wierzyć w istnienie każdego z nich, czyli zero. W to, w co dany wyznawca wierzy, zależy najczęściej od tego, względem jakiego zbioru absurdalnych wierzeń został zindoktrynowany. W umysłach teistów jeden absurd najczęściej goni kolejny. Ten przykry stan rzeczy to skutek przede wszystkim religijnej indoktrynacji, która prowadzi do upośledzenia ośrodków umysłu odpowiedzialnych za krytyczne myślenie. Na szczęście w większości przypadków jest to proces całkowicie odwracalny.

[Gloinnen]

Nie, proszę, nie nadużywaj cierpliwości adminów.

Przypominam przy okazji, że pod utworami dyskutujemy przede wszystkim o ich walorach literackich. Ty natomiast wykorzystujesz różne wątki na portalu, aby włączać się w dyskusję jedynie w celu przekonywania innych do Twojego światopoglądu.

Ponieważ nie chcę przerywać brutalną przeprowadzką ciekawej skądinąd polemiki, a tym samym narazić się na zarzut stosowania metod cenzorskich - pozwolę jej się tymczasowo toczyć swoim biegiem. Natomiast w przyszłości, jeśli zechcesz rozmawiać m.in. o ateizmie, korzystaj z działu przeznaczonego na debaty światopoglądowe. Wystarczy założyć tam swój temat, a w wątku, który Cię zainspirował, podać do niego odnośnik. Kto będzie zainteresowany - zajrzy, przeczyta i zabierze głos.

Gloinnen.