Proust i inna rzeczywistość

Dzienniki, reportaże, eseje, felietony, artykuły, listy itp.

Moderatorzy: Gorgiasz, Lucile

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
eka
Moderator
Posty: 10469
Rejestracja: 30 mar 2014, 10:59

Re: Proust i inna rzeczywistość

#11 Post autor: eka » 26 cze 2016, 17:58

Hm... a więc nierozstrzygnięta kwestia. Szkoda, ontologia kreuje światopogląd, również w wypadku Wieloświata, sądzę.
A dlaczego Multiwszechświat ma tylu zwolenników? Czy umierając w jednym, można w innym wcieleniu istnieć dalej? Rozważa się to zagadnienie w literaturze przedmiotu, Gorgiaszu?


"Matrix" zahacza o te zagadnienia. Może stąd i popularność tego filmu. Tzn. tam przestrzeń jedna, ale dwa sposoby istnienia/dwie świadomości.
Hmm... naukowcy i filozofowie mają większą szansę, zupełnie jak haker Neo.

Awatar użytkownika
Gorgiasz
Moderator
Posty: 1608
Rejestracja: 16 kwie 2015, 14:51

Re: Proust i inna rzeczywistość

#12 Post autor: Gorgiasz » 26 cze 2016, 19:41

Szkoda, ontologia kreuje światopogląd, również w wypadku Wieloświata, sądzę.
Tak wychodzi, choć epistemologia, też nos wsadza.
A dlaczego Multiwszechświat ma tylu zwolenników?
Też się nad tym zastanawiałem. Patrząc praktycznie z dzisiejszego punktu widzenia, można powiedzieć, że jest dobrze uzasadniony naukowo i sprawdza się w praktycznym wykorzystaniu. Ale to bardzo powierzchowna odpowiedź. Wydaje mi się, że ta idea odpowiada najgłębszym, wewnętrznym, intuicyjnym przeświadczeniom człowieka, że jest prawdziwa. Oprócz naukowego uzasadnienia, spotykamy wiele indywidualnych opowieści różnych ludzi, którzy w taki czy inny sposób doświadczyli (mieli wgląd) innej rzeczywistości. Nie zawsze wywarło to znaczący wpływ na ich przekonania, życie czy obraz świata. Częściej, tzw „racjonalny umysł” starał się takie przypadki wyeliminować z pamięci lub wytłumaczyć w racjonalny sposób. I z reguły to mu się udaje. Nawet teraz, przy okazji mojego artykułu, użytkowniczka opowiedziała o przeżyciu tego rodzaju. Drugim „wrogim” czynnikiem jest reakcja otoczenia i – głównie – obawa przed nią; no i wygodny i bezpieczny wniosek: lepiej nic nie mówić, żeby się nie narazić. Na przykład dzisiaj na pewnym forum już zostałem oskarżony o „spiskowe teorie” i radzono mi ocenzurować (!) własny tekst. I jest to pierwszy post nowego użytkownika (bez przywitania itp.), dla którego mój esej okazał się aż tak obrazoburczym, że musiał się odezwać (a jest zarejestrowany od 2015 roku)! A przecież piszę tylko o literaturze! No, ale skoro jest takie nastawienie w społeczeństwie, to co się dziwić, że ludzie niechętnie o tym mówią.
Innym czynnikiem, być może nieuświadomionym, jest tutaj religia. Przecież jej istota opiera się na obietnicy „innego świata”. Jasne, nie jest to dokładnie tym samym, różnice są znaczące, ale jednak podstawowe hasło przedstawia się tak samo i w podświadomości muszą korelować ze sobą.
Kolejny – to niezadowolenie z tego świata. I rodzaj wiary w istnienie równowagi i sprawiedliwości, jeśli nie tutaj, to gdzieś indziej, w innym świecie. Z całą nadbudową psychologiczną.

Tak to widzę „na szybko”. Można się zastanawiać i szukać dalej.
Czy umierając w jednym, można w innym wcieleniu istnieć dalej? Rozważa się to zagadnienie w literaturze przedmiotu, Gorgiaszu?
Literatura przedmiotu ma charakter naukowy i popularno-naukowy (na której się głównie opieram). Fizyka i matematyka. A Twoje pytanie sięga w inne rejony. Trzymając się odnośnej sfery, nasze kopie i „prawie” kopie w innych światach, mogą żyć dalej, „pomijając” moment w którym umieramy w tym świecie. Oczywiście, w wielu nigdy się nie narodziliśmy. Natomiast na obecnym etapie wiedzy, odpowiedzi szukałbym w sferze tzw nauk ezoterycznych, (powszechne i „kolokwialne” określenie) teozofii i religii. Wszystkie dają odpowiedź twierdzącą, wspartą także licznymi relacjami tych, którzy w jakiś sposób zajrzeli „na tamtą stronę” oraz stosownymi obserwacjami z „tego świata”.

Awatar użytkownika
eka
Moderator
Posty: 10469
Rejestracja: 30 mar 2014, 10:59

Re: Proust i inna rzeczywistość

#13 Post autor: eka » 26 cze 2016, 20:20

Zapewne genezą ostrej polemiki z treścią Twojego eseju jest obrona światopoglądu adwersarza, a jeżeli tak erudycyjnie napisany tekst budzi negatywne emocje to... jest dobrze, Gorgiasz. :)

:myśli: ciekawa byłaby zasada (telos czy przypadek) bywania własnie w takich czy niebywania w innych światach. I oczywiście zmienność lub nie cech osobowości jednostki żyjącej w wielu światach równoległych.
Stara, dobra amerykańska literatura sf z połowy ubiegłego wieku te sprawy podnosiła.
Lem w Solaris, trochę też.

Dobrze jest zderzać różne spojrzenia na rzeczywistość.
Pozdrawiam.
:kofe:

Awatar użytkownika
nie
Posty: 1366
Rejestracja: 03 paź 2014, 14:07
Płeć:
Kontakt:

Re: Proust i inna rzeczywistość

#14 Post autor: nie » 26 cze 2016, 22:04

Ja, jak zapewne wiesz, ciąglę widzę ten sam problem u wszystkich ludzi wierzących w bogów, światy równoległe, duchy, zdolności parapsychiczne i tym podobne. Ten problem można właściwie sprowadzić do nieodróżniania >>możliwości<< od >>rzeczy wartych wiary/przekonania, czy zajmowania się nimi<<. Przykładów można podać tyle, ile jest w stanie wymyślić wyobraźnia argumentującego. Istnienie niewidzialnej, niewykrywalnej dwumetrowej mrówki w moim pokoju - oto jedna z ikstylionów możliwości. Ta mrówa może rzeczywiście istnieć i wylegiwać się na moim łóżku, ale cóż z tego, że to jest możliwe? Owa możliwość nie stanowi dobrego powódu, by w istnienie mrówy wierzyć, czy spędzać czas na próbach wykazania jej istnienia. Pójdźmy dalej - może mrówa ta jest odpowiedzialna za moje życie po śmierci i czeka mnie wieczny raj, jeśli będę biczował się w klasztorze wybudowanym na jej cześć. I znowu - cóż z tego, że istnieje taka możliwość - to nie jest dobry powód, żeby biczować się ku chwale mrówy. Sama mrówa to oczywiście "x" we wzorze na absurdalność bezpodstawnych wierzeń - można na jej miejsce wstawić popularnego boga - i już mamy rozpaczliwy obraz ascetów z rozjebanymi torsami.
Myślę, że to zjawisko nieodróżniania (chyba powinienem pomyśleć nad nadaniem mu nazwy) i skłonność do irracjonalnych wierzeń to jakiś ewolucyjno-cywilizacyjny efekt uboczny naszych zdolności abstrakcyjnego myślenia. Jako ludzkość nienajlepiej sobie radzimy z gigantycznymi możliwościami naszego mózgu. Dziś każdy może zapoznać się np. z historią filozofii, i sfiskować od natłoku najbardziej niesamowitych myśli i teorii. Albo od razu posłuchać niezbyt przychylnego zachodowi immama i podjąć prostą, logiczną decyzję: "Wieczny raj za bombę w centrum? Czemu nie. Interes życia".
Oczywiście ze światami równoległbymi jest nieco inaczej, ostatecznie jednak - niewiele lepiej, wszak to jedynie intelektualna, "dialektyczna" próba rozwiązania trudności, które pojawiły się w toku odkryć mechaniki kwantowej. Znasz temat mechaniki o wiele lepiej niż ja, więc nie w tym tkwi twój problem, a właśnie w wyżej opisanym przeze mnie zjawisku nieodróżniania możliwości od rzeczy wartych wiary czy przekonań, no i - jak wskazywałem w innej dyskusji - masz poważne problemy z logiką i rozumieniem metodologi naukowej: filmiki w internecie podajesz za argument o istnieniu duchów; tutaj - relacje ludzi jako argument na rzecz istnienia innych światów/wcieleń. Jak dla mnie - nie do przyjęcia.
Okres ważności moich postów kończy się w momencie ich opublikowania.

Awatar użytkownika
Gorgiasz
Moderator
Posty: 1608
Rejestracja: 16 kwie 2015, 14:51

Re: Proust i inna rzeczywistość

#15 Post autor: Gorgiasz » 26 cze 2016, 22:15

Ja, jak zapewne wiesz, ciąglę widzę ten sam problem u wszystkich ludzi wierzących w bogów, światy równoległe, duchy, zdolności parapsychiczne i tym podobne.
To nie jest kwestia wiary lecz wiedzy.
jak wskazywałem w innej dyskusji - masz poważne problemy z logiką i rozumieniem metodologi naukowej:
Nie żartuj. Niczego nie wykazałeś.

Przepraszam, ale pozostałej części wypowiedzi nie rozumiem.

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: Proust i inna rzeczywistość

#16 Post autor: alchemik » 26 cze 2016, 22:44

nie pisze:Ja, jak zapewne wiesz, ciąglę widzę ten sam problem u wszystkich ludzi wierzących w bogów, światy równoległe, duchy, zdolności parapsychiczne i tym podobne. Ten problem można właściwie sprowadzić do nieodróżniania >>możliwości<< od >>rzeczy wartych wiary/przekonania, czy zajmowania się nimi<<. Przykładów można podać tyle, ile jest w stanie wymyślić wyobraźnia argumentującego. Istnienie niewidzialnej, niewykrywalnej dwumetrowej mrówki w moim pokoju - oto jedna z ikstylionów możliwości. Ta mrówa może rzeczywiście istnieć i wylegiwać się na moim łóżku, ale cóż z tego, że to jest możliwe? Owa możliwość nie stanowi dobrego powódu, by w istnienie mrówy wierzyć, czy spędzać czas na próbach wykazania jej istnienia. Pójdźmy dalej - może mrówa ta jest odpowiedzialna za moje życie po śmierci i czeka mnie wieczny raj, jeśli będę biczował się w klasztorze wybudowanym na jej cześć. I znowu - cóż z tego, że istnieje taka możliwość - to nie jest dobry powód, żeby biczować się ku chwale mrówy. Sama mrówa to oczywiście "x" we wzorze na absurdalność bezpodstawnych wierzeń - można na jej miejsce wstawić popularnego boga - i już mamy rozpaczliwy obraz ascetów z rozjebanymi torsami.
Myślę, że to zjawisko nieodróżniania (chyba powinienem pomyśleć nad nadaniem mu nazwy) i skłonność do irracjonalnych wierzeń to jakiś ewolucyjno-cywilizacyjny efekt uboczny naszych zdolności abstrakcyjnego myślenia. Jako ludzkość nienajlepiej sobie radzimy z gigantycznymi możliwościami naszego mózgu. Dziś każdy może zapoznać się np. z historią filozofii, i sfiskować od natłoku najbardziej niesamowitych myśli i teorii. Albo od razu posłuchać niezbyt przychylnego zachodowi immama i podjąć prostą, logiczną decyzję: "Wieczny raj za bombę w centrum? Czemu nie. Interes życia".
Oczywiście ze światami równoległbymi jest nieco inaczej, ostatecznie jednak - niewiele lepiej, wszak to jedynie intelektualna, "dialektyczna" próba rozwiązania trudności, które pojawiły się w toku odkryć mechaniki kwantowej. Znasz temat mechaniki o wiele lepiej niż ja, więc nie w tym tkwi twój problem, a właśnie w wyżej opisanym przeze mnie zjawisku nieodróżniania możliwości od rzeczy wartych wiary czy przekonań, no i - jak wskazywałem w innej dyskusji - masz poważne problemy z logiką i rozumieniem metodologi naukowej: filmiki w internecie podajesz za argument o istnieniu duchów; tutaj - relacje ludzi jako argument na rzecz istnienia innych światów/wcieleń. Jak dla mnie - nie do przyjęcia.
Kwestię wiary zawarłem w swoim podpisie.
Jest dla mnie istotna o tyle, o ile, że zewsząd istnieją naciski opartych na dogmatach twierdzeń, które są dla mnie nie do przyjęcia w kwestii mojego światopoglądu, ale z drugiej strony ubarwiają moje życie, bo mam z czego kpić, bądź dają mi asumpt do zawieszania niewiary i tworzenia baśni.
Kwestii multiświata nie traktuję w kategoriach wiary. Do istnienia multiversum doszedłem już dawno temu, nie mając poparcia w mechanice kwantowej, o której wtedy jeszcze nie wiedziałem, bądź nie wnikałem.
Do multiświata doszedłem jeszcze w dzieciństwie( powiedzmy w czasach szkolnych) poprzez komplikowanie prostej geometrii przestrzeni. Wychodząc od zerowymiarowego punktu poprzez wyższe wymiarowo struktury geometryczne. Następną byłaby jednowymiarowa linia, która składa się z nieskończonej ilości punktów. Następnie przestrzeń dwuwymiarowa czyli powierzchnia. Potem trójwymiarowa bryła. Każda następna przestrzeń zawiera w sobie przestrzenie niższego wymiaru. Kiedy doszedłem do czasu, a właściwie czasoprzestrzeni, była to tylko konsekwencja typu sześcian a hipersześcian.
I tak dalej. Takie, a nie inne rozumienia czasu, a więc to, że płynie, złożyłem na karb takiego, a nie innego działania umysłu. Przykładem niech tu będą statyczne kadry, obrazki na taśmie filmowej. Po przesunięciu ich przed oczami otrzymujemy wrażenie ruchu, a więc czasu.

Tak więc multiświat, to dla mnie nie kwestia wiary, choć wiem, że nie można przekraczać granic światów.
Może mechanika kwantowa ze swoją fizyczną magią na to pozwoli?

Co do popularności teorii multiświata, może być nią fakt, że ze spieprzonym życiem w tym świecie, mamy nadzieję na to, że w innym żyjemy jak pączki w masełku.
No i praktyczna nieśmiertelność. Bo w jakimś równoległym wciąż żyjemy, a nawet mogliśmy uzyskać panaceum nieśmiertelności. To jest istotne dla alchemików.
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
nie
Posty: 1366
Rejestracja: 03 paź 2014, 14:07
Płeć:
Kontakt:

Re: Proust i inna rzeczywistość

#17 Post autor: nie » 26 cze 2016, 23:03

Gorgi - no to pogadaliśmy jak sceptyk z duchownym.

Alchemik - lubię cię za humor. Gdyby nobla przyznawali za wyobraźnię - masz go w kieszeni. ; )
Okres ważności moich postów kończy się w momencie ich opublikowania.

Awatar użytkownika
eka
Moderator
Posty: 10469
Rejestracja: 30 mar 2014, 10:59

Re: Proust i inna rzeczywistość

#18 Post autor: eka » 27 cze 2016, 17:36

nie pisze:Myślę, że to zjawisko nieodróżniania (chyba powinienem pomyśleć nad nadaniem mu nazwy) i skłonność do irracjonalnych wierzeń to jakiś ewolucyjno-cywilizacyjny efekt uboczny naszych zdolności abstrakcyjnego myślenia. Jako ludzkość nienajlepiej sobie radzimy z gigantycznymi możliwościami naszego mózgu.
Nieodróżnianie (takie jak tu piszesz):
nie pisze: >>możliwości<< od >>rzeczy wartych wiary/przekonania, czy zajmowania się nimi<<.
- jest cenne, charakterystyczne dla mózgu z rozwiniętym myśleniem abstrakcyjnym. Gdyby nasz daleki przodek zajmował się tylko rzeczami/przekonaniami wartymi uwagi z jego punktu widzenia (jedzenie, schronienie, reprodukcja) nie powstałyby malowidła w Lascaux, bo po co? Nie lepiej było mu ostrzyć siekierki czy dzidy? No ale dzięki nieodróżnianiu wagi spraw przyziemnych od tych urojonych (sztuka jako magia przynosząca pomyślność w polowaniach), kilkadziesiąt tysięcy lat później Herbert napisze o nich esej (w: Barbarzyńca w ogrodzie), kontynuując ten wg Ciebie, efekt uboczny.

Druga sprawa, po co człowiekowi gigantyczne możliwości mózgu? Dlaczego się rozwinęły i dzięki czemu?

Awatar użytkownika
nie
Posty: 1366
Rejestracja: 03 paź 2014, 14:07
Płeć:
Kontakt:

Re: Proust i inna rzeczywistość

#19 Post autor: nie » 27 cze 2016, 21:21

Niestety, pleciesz trzy po trzy, Ewo. Owo nieodróżnianie jest dla nas charakterystyczne, owszem, dlatego częściowo charakteryzuje nas irracjonalność. Nie oznacza to jednak, że jest ono cenne. Przeciwnie - od dawna dąży się do jego wyeliminowania z nauki, dlatego podstawą nauki jest logika i metoda naukowa - narzędzia służące właśnie do analizy i oceny danych, argumentów, hipotez, odróżniania samych tylko możliwości od przesłanek rzeczywiście przybliżających nas do prawdy. Dzięki temu na przykład filmiki w internecie z rzekomo sfilmowanymi duchami nie stanowią podstawy do uznania istnienia duchów (vide moja poprzednia rozmowa z Gorgiaszem) i umieszczenia ich w pordręcznikach szkolnych, a relacje ludzi - do uznania istnienia wcieleń w innych wymiarach czy reinkarnacji.

Nie wiem, po co wplątałaś w to działalność artystyczną człowieka, bo to zupełnie inna sprawa. Wyobraź sobie, że nawet z pozoru tak bezsensowne działanie jak walenie przez godzinę w worek bokserski, jest uzasadnione jako sposób rozładowania napięcia psychicznego. Równie charakterystyczne są dla nas potrzeby estetyczne i samorealizacji, których efektem jest np. działalność artystyczna, dbanie o zabytki kultury, sztuki i osobliwości natury.
Myślenie abstrakcyjne towarzyszy kreatywności i procesom twórczym, ale nie jest tożsame z opisywanym przeze mnie i szkodliwym dla nauki i cywilizacji Nieodróżnianiem.

Tutaj kończę swój udział w tym wątku.
Okres ważności moich postów kończy się w momencie ich opublikowania.

Awatar użytkownika
eka
Moderator
Posty: 10469
Rejestracja: 30 mar 2014, 10:59

Re: Proust i inna rzeczywistość

#20 Post autor: eka » 27 cze 2016, 23:02

Było już sporo hipotez z pozoru irracjonalnych, takich jak np. możliwość bycia cząstki w dwóch miejscach naraz, które empiria potwierdza lub wyklucza.
Wydaje mi się, że stawiasz swoją tezę przede wszystkim po to, aby wykazać bezsensowność wszelkich form teizmu.
Niekończąca się forumowa (i światowa) dyskusja wciąż trwa:)

ODPOWIEDZ

Wróć do „PROZA DOKUMENTALNA I PUBLICYSTYKA”