Zło nie pisze Wierszy

[eka]

Na pierwsze rzut oka – tak. Ale... czy każda Poezja powinna/musi sięgać aż tak głęboko? Czy jej twórca pisząc, ma myśleć tylko o najwznioślejszych ideach? Czy każdy Jej odbiorca tego oczekuje?

Liryczne sięganie w głąb rzeczywistości wcale nie oznacza pisania o najwznioślejszych ideach, skąd takie podejrzenie, Gorgiaszu? To bardziej domena filozofii, aksjologii, religii, a nie wierszy, które nie powinny być traktatem wykładniczym. Opis kamyka przez Herberta, czy też np. przedmiotów codziennego użytku przez Białoszewskiego, to przecież głęboko sondowana prawda codzienności bez wzniosłości.

To by najpierw należało zdefiniować prawdę. Obiektywną – jak rozumiem – bo z subiektywną jakoś sobie sam poradzę. A to jak dotąd nikomu się nie udało z Jezusem włącznie. Pamiętajmy, co odpowiedział na pytanie „Qiud est veritas?
Moim zdaniem, sytuacja nieco się zmieni, jeśli ujmiemy to inaczej: jeśli słowa odzwierciedlają prawdę (abstrahując od jej definiowania). Inaczej mówiąc, nadajemy słowom i formie jaką przybierają (wiersz) podmiotowość, automatycznie odbierając ją piszącemu. Bo jeśli tego nie zrobimy, to uznamy, że to on zna prawdę, a nie sądzę aby tak było.

Piłat pyta "Quid est veritas?" ("Co to jest prawda?"). "Vir est qui adest" ("Człowiek, który jest przed tobą") odpowiada Jezus. (Ewangelia wg Jana, 18, 38) A kto stał przed Piłatem? Człowiek-Bóg. Prawda jest jedna, bo ją stworzył, ale tak, aby nie zaznaczać tego nachalnie, wystarczy zastosować inny porządek liter (anagramem pytania jest odpowiedź Jezusa) i się do niej dojdzie. Jeżeli w pytaniu mieści się odpowiedź, to ciężko mówić o jej wielosubiektywizmie. Jeżeli już to tylko o różnych postaciach tego samego.
Czyja prawda, spójrz na to z mojego punktu widzenia, nie ma naszych prawd, są wyłącznie obiektywne, zatem nikogo nie wywyższam, ani nie dołuję.

Zgoda. Ale czy zawsze jesteśmy w stanie to rozpoznać? Właściwie zakwalifikować? Żyjemy tyloma iluzjami, że jedna więcej... Priwykli. Poza tym, jeśli nawet dany utwór był pisany w nie najlepszych intencjach, ale posiada jednak pewne zalety (interesująca treść, perfekcyjna forma, piękne rymy), to możemy wyciągnąć zeń dla siebie aspekty w pełni pozytywne; w końcu nie jest ważne co zostało napisane, ale to, co my oczytaliśmy. A w nawet najlepszy wiersz, będący prawdziwą Poezją w przedstawionym tu rozumieniu, ktoś może odczytać opacznie i przypisać mu całkiem odmienne cechy, często wynikające zresztą z jego założonych czy zaprogramowanych oczekiwań czy nastawienia.

Myślę, że wszyscy ludzie intuicyjnie to czują, ową uchwyconą choćby część prawdy, bo dlaczego mentalnie przylegamy (w zdecydowanej większości odbiorczej) do jakiegoś wiersza, czujemy rzeczywiste emocje, prawdziwość... i mówimy genialny utwór, a potwierdzają ową opinię kolejne pokolenia.
A co do podmiotowości słów, są nazwą desygnatów, zatem nie są zależne od naszego widzimisię, symbolizują realne stany uporządkowania świata, jego elementy i ich powiązanie. Można oczywiście się mylić w rozpoznawaniu relacji, ale jeśli nie zawierają choćby części prawdy o ich istocie w wierszu, czytelnika nie porwiemy, i nie pytaj dlaczego, bo nie wiem. Tylko prawda przyciąga... i już.

O szlachetności w obnażaniu np. własnej mizerii (chocby taki Wojaczek) napisałam w kontraście do świadomego kłamstwa tekstów wierszopodobnych. Prawda zawsze jest początkiem sensownego działania.
Rozpoznajemy raczej przede wszystkim intuicyjnie prawdę, a i kłamstwo w pięknej formie. Pisanie i czytanie nie powinno być tylko rozrywką, ale jeżeli żyjemy wyłącznie dla uciech, choćby tylko estetycznych, nie sięgniemy poza nie, poezji nie poczujemy.
Jesteśmy w stanie rozpoznać poezję, wcale nie musi zamykać się w skomplikowanych do rozumienia pojęciach, chociaż czasami i tak jest. Jeżeli odbiorca ma ochotę na pełne spectrum języka – sięga po coraz bardziej trudne dla niego wiersze. Ale obowiązku przecież nie ma.

Co?

Co?
Prawda objawia się w prawach fizycznych i w poetyckich iluminacjach. Każde złe prawo naukowe i zło moralne (kłamstwo) jest weryfikowalne. W nauce wiadomo (empiria), w pisaniu wierszy – nieprawda odczuwana jest przez piszącego oraz czytelnika. Pokazując zło – chcemy dobra, ale świadomie propagując zło – tworzymy fałsze, gnioty treściowe. To się czuje, nawet jeśli ubrać je w nienaganną formę.
Poezja pilnuje w ten sposób swojego terytorium.

Skoro potrafisz ją bezbłędnie rozpoznać...

Mam taką nadzieję.

[eka]

Musisz poprawić tytuł, Ewo.

Zło Wierszy nie pisze.
Niech wiersze wielką literą symbolizują poezję, bowiem zło pisze wiersze. Wiersze to tylko uporządkowane w pewien wzór słowa.

Popieram pomysł Jurka.

Dzięki za uwagę i pomysł, trzeba być konsekwentnym w zapisie, zatem przyjdzie mi poprawić.

[lczerwosz]

Dwie wątpliwości:
1. Zło niekoniecznie myśli o sobie źle, wręcz odwrotnie, dufa, że jest dobrem często. W taki nastawieniu popełnia poezję. Ile razy to widziałem.
Pytanie, czy jeśli zło wie o swoim złu. Czy ma czelność otwierać wtedy złą duszę i dzielić się nią z resztą świata. Czy też wstydzi się swojego zła? Niekoniecznie.
2. Poezja czasem powstaje jako wynik wyobrażenia czegoś w pewien sposób, jest odbiciem przeżyć, niekoniecznie własnych, ale jako odbicie, obserwacja. Plus umiejętność formułowania, co może zwieźć czytelnika. Bo jego emocjami można manipulować zręcznie.

[alchemik]

To o czym piszesz Leszku to typowa psychopatia. Psychopatę, bardzo często, trudno jest odróżnić od człowieka wrażliwego. Psychopaci posiadają zdolność naśladowania emocji, których sami nie posiadają. Okazują je często nawet lepiej niż ludzie wrażliwi. Dlatego są tacy groźni.
Psychopata jest w stanie napisać świetny wiersz. Nie odróżnisz go od poezji. (Mógłbym wskazać przykład na a forum.) Musiałbyś posiadać niesamowitą wrażliwość na niuanse. Wrażliwość, która boli.
W konkluzji dochodzimy do tego, że zło może pisać imitację poezji. Czasem niemal nie do odróżnienia. Ale przecież tym się zajmuje demonologia. Jak odróżnić podróbki szatańskie od dzieł anielskich.

[eka]

Zło niekoniecznie myśli o sobie źle, wręcz odwrotnie, dufa, że jest dobrem często. W taki nastawieniu popełnia poezję.

Poezja to nie występek, jej się nie popełnia.
Nad tym, aby nieświadomość zła nie napisała wiersza, a jedynie twór wierszopodobny czuwa kryterium prawdy poezji.

2. Poezja czasem powstaje jako wynik wyobrażenia czegoś w pewien sposób, jest odbiciem przeżyć, niekoniecznie własnych, ale jako odbicie, obserwacja. Plus umiejętność formułowania, co może zwieźć czytelnika. Bo jego emocjami można manipulować zręcznie.

Oczywiście (zdanie pierwsze) poeta ma prawo do uniwersalizmu, uogólniania przeżyć innych, bycia odbiciem, i może w tym co pisze i jak pisze mieć olbrzymi wpływ na emocje czy światopogląd czytelnika, ale jeśli świadomie manipuluje w stronę zła... wiersza nie stworzy, co najwyżej agitkę.

[Gorgiasz]

Liryczne sięganie w głąb rzeczywistości wcale nie oznacza pisania o najwznioślejszych ideach, skąd takie podejrzenie, Gorgiaszu?

Tak zrozumiałem Twoje słowa (a w szczególności określenie „rzeczywistość”); jeśli błędnie, to się wycofuję.

Piłat pyta "Quid est veritas?" ("Co to jest prawda?"). "Vir est qui adest" ("Człowiek, który jest przed tobą") odpowiada Jezus. (Ewangelia wg Jana, 18, 38) A kto stał przed Piłatem? Człowiek-Bóg. Prawda jest jedna, bo ją stworzył, ale tak, aby nie zaznaczać tego nachalnie, wystarczy zastosować inny porządek liter (anagramem pytania jest odpowiedź Jezusa) i się do niej dojdzie.

Ale to jest tylko anagram, a w żadnym razie nie tekst Ewangelii, a tym bardziej odpowiedź Jezusa! Jezus milczy. I nie zapominajmy, że doktrynalnie Kościół katolicki nie dopuszcza wieloznacznej interpretacji tekstu Pisma. Oczywiście, nie musimy się tego trzymać, ale w takim razie należy stwierdzić, że jest to tylko określenie prawdy według słów Jezusa, zawartych w określonej Księdze i nic więcej. A więc w żadnym razie prawda obiektywna, lecz jeden z wielu przykładów jej interpretacji czy przybliżenia i to na ograniczonym i ściśle zdeterminowanym obszarze – teologicznym, a na dokładkę metafora czy symbol. Personifikacja w ramach tylko jednej z wielu religii
Poza tym, mówimy tutaj o tłumaczeniu! Przecież Ewangelia ta (jak i wszystkie inne) nie była napisana w języku łacińskim! Ja machinalnie przytaczam Vulgatę, bo znam ją najlepiej, ale formalnie powinienem dać tekst w koine. A tam żaden anagram się nie zrealizuje! W polskim zresztą też nie. I o ile wiem, w żadnym innym języku. Weźmy również pod uwagę, że Jezus nie mówił ani po łacinie, ani po grecku, lecz aramejsku. Tak więc patrząc nawet z teologicznego punktu widzenia jest to tylko ludzka konstrukcja, być może przypadkowa, być może świadomie zaaranżowana (przez translatora) i może być traktowana wyłącznie jako ciekawostka. Jest to odosobniony przypadek tego rodzaju. I oczywiście znam postanowienia Soboru Trydenckiego (dopiero XVI wiek zresztą), mówiące, że Vulgatę można traktować jako jako tekst oryginalny i natchniony, ale chyba każdy się zgodzi, że ma to dziś głównie znaczenie historyczne (w niczym nie umniejszając roli i znaczenia tejże Vulgaty).
I w pytaniu nie mieści się odpowiedź, przynajmniej Jezusa. Choć istnienie tego anagramu, jest jak najbardziej interesujące i warte przypomnienia.
Pozostajemy w punkcie wyjścia.

Czyja prawda, spójrz na to z mojego punktu widzenia, nie ma naszych prawd, są wyłącznie obiektywne, zatem nikogo nie wywyższam, ani nie dołuję.

Według mnie istnieją wyłącznie prawdy subiektywne. Teoretycznie równorzędne, choć w praktyce (ukształtowanej przez czynniki społeczno-kulturowe) o różnej wadze, zasięgu i znaczeniu. I, rzecz jasna, nie mowy o żadnym wywyższaniu czy dołowaniu.
Rozumiem (jak sądzę) Twój punkt widzenia, tylko że mój jest inny.

Myślę, że wszyscy ludzie intuicyjnie to czują, ową uchwyconą choćby część prawdy,

Jakiej prawdy? Wciąż nie mamy jej określonej. O czym mówimy?

i mówimy genialny utwór, a potwierdzają ową opinię kolejne pokolenia.

Oj, nie do końca. Wielu autorów gloryfikowanych w swoim czasie zostało zapomnianych. Wiele utworów z minionych epok uważanych za genialne, choćby poezja epoki romantyzmu przynajmniej w znaczącej części, która w swoim czasie „poruszały serca i umysły”, dziś jest po prostu niestrawna, bądź nawet budzi uśmiech politowania. Przebrnąłem przez Homera, ale z dużym trudem. Owszem w określonych ramach i epoce był zapewne genialny, ale dziś... I kiedyś w rozmowie w szerszym kręgu wszyscy się zgodzili, że nie jest to ich ulubiony poeta (delikatnie mówiąc).
Pojawia się tu ten sam problem co wyżej: czym jest „genialność” i które dzieło literackie jest „genialne”? W ramach danej epoki i określonych grup społecznych, na da się to jakoś ustalić czy raczej przyjąć, ale doświadczenie uczy, że jest to jednak przemijające. W szczególności tyczy się to kategorii estetycznych, a więc i poezji.

A co do podmiotowości słów, są nazwą desygnatów, zatem nie są zależne od naszego widzimisię, symbolizują realne stany uporządkowania świata, jego elementy i ich powiązanie.

Ująłbym to inaczej. To nie jest relacja desygnat – słowo, lecz desygnat – znaczenie – słowo. Między desygnatem a słowem nie ma żadnego związku! (Żeby być ścisłym: nie ma go w naszej kulturze, jego namiastką, a właściwie echem dawnej wiedzy i kultury, są działania i zaklęcia magiczne). Słowa nie odnoszą się do desygnatów, rzeczywistości (coś w okolicy noumenów), tylko ich znaczenia, zrozumienia. Inne są cechy słowa, inne ludzkiego pojmowania i inne desygnatów (najmniej jasne i określone); co prawda w życiu codziennym najczęściej nie dostrzegamy tych – podstawowych skądinąd – rozróżnień. Znaczenie, w praktyce tożsame z pojmowaniem – to nasze zrozumienie słów, a nie jest ono bynajmniej constans i zmienia się nawet kilkakrotnie w ramach życia jednostki, nie mówiąc już o epokach. Można więc powiedzieć, że sjest ściśle uzależnione od naszego widzimisię. Owszem, symbolizują realne stany uporządkowania świata, ale tylko w ramach naszego aktualnego pojmowania, uwarunkowanego wieloma, bardzo różnymi czynnikami, które zmieniają się wraz z upływem czasu i ciągłą zmianą światopoglądu, będącą stałym procesem.

Każde złe prawo naukowe i zło moralne (kłamstwo) jest weryfikowalne.

Posługiwanie się w tym kontekście pojęciem zła, jako antagonizmu dobra, wydaje mi się dość niebezpieczne, a przede wszystkim niejasne. Dobre prawo naukowe (np. fizyka Newtona, geometria Euklidesa) jest dobre (w sensie korzystne, owocne i progresywne) w dane epoce, ale potem przychodzi Einstein, Łobaczewski i Riemann i w jakimś sensie (ściśle naukowym, bo w praktycznym – nie) dawne prawa zostają zweryfikowane i idą do lamusa. Czy oznacza to że były „złe”? Absolutnie nie; i w teorii i w praktyce. Nawet prawa czy teorie które z gruntu były fałszywe (na przykład geocentryzm), nie można określić mianem „złych”, gdyż odegrały swoją rolę i w określonym czasie, porządkując myśl ludzką i nadając jej pewne ramy, tudzież wyposażając w określone narzędzia i mechanizmy badawcze, były w jakimś sensie „dobre”. Oczywiście, widać już tutaj trudność w przypisaniu ścisłych znaczeń pojęciu „złe i „dobre”.
Zło moralne? Też szeroki i niejednoznaczny temat. Nawet kłamstwo jest czasem dobrem, kiedy na przykład ukrywamy przed chorym jego ciężki stan, mówiąc, że wyzdrowieje, ma to nawet czasem terapeutyczne znaczenie, czy idea leku placebo – kłamiemy świadomie, że pomoże i rzeczywiście, czasem pomaga (wiem z doświadczenia). Zresztą samo pojęcie moralności (daleko niejednoznaczne, w praktyce nawet w jednym społeczeństwie i w jednym okresie funkcjonują różne systemy normatywne; a co dopiero mówić o różnych narodach i epokach), szczególnie w dzisiejszych czasach, ma wydźwięk często pejoratywny, gdyż jest używane do forsowania i narzucania własnych ideologii.

[eka]

Dzięki za ciekawą dyskusję, Gorgiaszu:)

Oczywiście miałam świadomość, że Wulgata tłumaczy na język łaciński, a więc anagram nie zaistniał w oryginale, zresztą kolejne ewangelie też nie są we wszystkim zgodne, w końcu to relacje spisywane po wielu latach. Ale jak sam raczyłeś zauważyć anagram jest w tym wypadku co najmniej interesujący, więc nadmieniłam. Nie można wykluczyć, że był koniecznym efektem prawdopodobieństwa, myślę oczywiście o determinizmie wszystkiego. Wychodząc z takiego założenia, ma sens, który w dyskusji wykorzystałam.

No to mamy odmienne poglądy - dla mnie przyjmowanie istnienia tylko n-różnych prawd subiektywnych, bez tej nadrzędnej z dużej litery, powołującej świat do powstania i funkcjonowania - tworzy totalny chaos.
Nie potrafi moja logika na to przystać.

Genialność, oczywiście że forma, czyli język i sposób jego uporządkowania może zniechęcać do powrotu, arcydzieła bronią się jednak treścią, wpisaną prawdą; weźmy choćby Wielki Testament Villona (niegdysiejsze śniegi), lirykę Safony, pieśni Horacego, nie mówiąc o młodszych Trenach Kochanowskiego, czy mocy Bogurodzicy.


Oczywiście słowa tworzymy sami, ale na zasadzie powszechnego użycia przestają od naszego widzimisię zależeć. Język jest komunikacją co najmniej dwóch osób, i nawet tylko te dwie osoby muszą honorować umowność słów i ich przynależność do desygnatów, inaczej się nie porozumieją. Umowa nadaje im przedmiotowość, niechby nawet lokalną i czasową.

Relatywizm, w tym etyczny, sprawia kłopot, pisałam o zjawiskach weryfikowalnych. Geocentryzm był błędnym oglądem i w tym sensie użyłam słowa - złym. Fizyka Newtona jak najbardziej opisuje makro świat, ale w mikrowymiarach się nie sprawdza, co potwierdza fizyka kwantów.
Ale zawsze gdzieś, w jakiś sposób czyn, pogląd, jest możliwy do sprawdzenia, bywa że prędzej, bywa że później.

Dzięki.

[alchemik]

Według mnie istnieją wyłącznie prawdy subiektywne. Teoretycznie równorzędne, choć w praktyce (ukształtowanej przez czynniki społeczno-kulturowe) o różnej wadze, zasięgu i znaczeniu. I, rzecz jasna, nie mowy o żadnym wywyższaniu czy dołowaniu.
Rozumiem (jak sądzę) Twój punkt widzenia, tylko że mój jest inny.

No to mamy odmienne poglądy - dla mnie przyjmowanie istnienia tylko n-różnych prawd subiektywnych, bez tej nadrzędnej z dużej litery, powołującej świat do powstania i funkcjonowania - tworzy totalny chaos.
Nie potrafi moja logika na to przystać.

Mogę sobie trochę pofilozofować, wychodząc poza zdrowy rozsądek?
Bo ja lubię takie, choćby pozanaukowe rozważania. Zaprzęgam do nich szczyptę intuicji, wyobraźni oraz zasłyszanych założeń naukowych. w tym pseudonaukowych w sensie nie do udowodnienia na razie.

Otóż,ja skłaniam się do założenia prawd subiektywnych. Nawet nie posiadamy dowodu, że Kosmos, Wszechświat czy Ten z Wielkiej litery istnieją gdzieś poza nami.
Wiem, że zakrawa to niemal na solipsyzm, ale dysponujemy tylko prawdą subiektywną, poprzez którą zakładamy istnienie czegoś obiektywnego. Bo widzisz, Ewa, Ty masz rację. Świat to totalny chaos. Jako uporządkowany nie istnieje poza nami. Tworzymy go będąc obserwatorami i twórcami jednocześnie.
Wyjdę od teoretycznego doświadczenia z biednym kotkiem Schrödingera. Nie będę go opisywał, bo mniemam, ze wszyscy go znamy. Chodzi o wynik eksperymentu. Kot jest żywy i martwy jednocześnie, dopóki obserwator, czyli ja, nie sprawdzi tego otwierając pojemnik. To oznacza wielość światów ( tu przynajmniej dwa), z których tworzymy jeden uprawdopodobniając go swoją decyzją. Multiversum w sensie potencjału zawartego w chaotycznym Wszechświecie wielowymiarowym.
Niech ilustracją będzie hipotetyczna karta zapisana nieskończona ilością, nieuporządkowanego zbioru liter alfabetu.
Na tej karcie zawarte są wszystkie dzieła stworzone i niestworzone. Niektóre różnią się tylko jednym znakiem. W jakiejś powieści przeczytałem, że twórca wcale nie wyrzeźbił figury kobiety z bryły marmuru, tylko odsłonił ją odrzucając niepotrzebne fragmenty materiału.
Jesteśmy obserwatorami i twórcami jednocześnie. Każdą decyzja tworzymy nowy świat. Subiektywny oczywiście, ale wcale nie zamknięty, solipsystyczny. Elementy wszystkich światów są wspólne, przenikają się pomiędzy światami zachodzi interakcja. Tworzymy światy tak jak piszemy poezję. I tu nasuwa się pytanie, czy zło może tworzyć światy. Okaleczone, ale przecież subiektywne, a więc może dla twórcy posiadają swoiste piękno.
I czy potrzebny jest ten z Wielkiej litery? Może On to My, jako potencjalna multiplikacja nas samych. Tak różny w swoich postaciach, wcieleniach przez ich nieskończoną liczbę, że zło i dobro są z jednego materiału. Też nie są obiektywne. Są tylko wyborami, decyzjami.
Może więc, w gruncie rzeczy nie ma nic poza informacją reprezentowaną przez liczby, kwanty objawiającą się poprzez nas, bo w nieskończonym wyborze musimy zaistnieć. Jesteśmy jako ten posąg kobiety zawarty w bryle marmuru. I są tam również inni. A obiektywizm jest tylko skończonym, wyidealizowanym subiektywizmem. w którym alchemia może mieć większe znaczenie poznawcze i twórcze od chemii.

No to sobie pofantazjowałem, nie tylko o poezji.

Wasz, a chyba przede wszystkim swój

Jurek

[eka]

dzielenie się rozmyśleniami tej natury zawsze w cenie, Jurku.

Jeśli dobrze zrozumiałam, Jurku, to w czym my funkcjonujemy jest totalnym chaosem, który nasza percepcja porządkuje, taki pogłębiony Berkeley, bo on jednak zakładał istnienie Boga, który patrząc na świat powoływał go do istnienia, ale twierdził jednocześnie, że świat człowieka istnieje tylko w kawałku na który akurat się patrzy, tzn. za naszymi plecami nie ma już naszego świata.

Wszystko pięknie, ale w jaki sposób przy tak skrajnym subiektywizmie jesteśmy w stanie potwierdzić we wszystkich tych indywidualnych prawdach tak wiele ich wspólnych miejsc.
Dlaczego istnieje coś od nas kompletnie niezależne, prawa biologii, prawa fizyki, tak przypadkiem są?
Uwzięły się na nas i porządkują nam nasze subiektywne prawdy naukowe, ekonomiczne procesy, identyczną budowę naszych narządów poznawczych, reagowanie na bodźce emocjonalne...

Ciekawe skąd te zasadnicze, najważniejsze wspólne terytoria się biorą?
Obojętnie skąd są, tworzą - chcąc nie chcąc - obiektywną prawdę, którą wyłapuje poezja i nauka.

[Gorgiasz]

Ad. alchemik

Mogę sobie trochę pofilozofować, wychodząc poza zdrowy rozsądek?

Czemu nie? To jest to, co tygrysy najbardziej lubią po obiedzie.
I cieszę się, że nasze postrzeganie powyższych kwestii jest tak zbieżne.