Pismo a mowa

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Koleś
Posty: 485
Rejestracja: 31 mar 2016, 9:22

Re: Pismo a mowa

#11 Post autor: Koleś » 30 kwie 2016, 17:55

barteczekm pisze:Tym czymś ma być "nikąd" ale nie chcesz nadawać nazwy własnej "Nikąd" poprzez użycie dużej litery.
Ale przecież nadajesz nazwę własną i ortografia wyraźnie wskazuje, jak należy to napisać, by było zrozumiałe dla czytelnika. Nie istnieje w języku polskim słowo "nikąd", więc automatycznie nadajesz mu nazwę własną. To jest dokładnie tak samo jak z "ó" itp. Nie chcesz, przykładowo, napisać wyrazu przez "ó", chociaż powinieneś, ale taki masz kaprys i popełnisz błąd, bo to tylko Twój kaprys i nic więcej.
Gdybyś napisał tytuł hipotetycznej powieści "Rozmowa prowadzi do nikąd", to zapewniam Cię, że żaden czytelnik nie załapałby o co Ci chodziło, a większość powiedziałaby, że to błąd. Pozostaje Ci wielka litera albo wzięcie sformułowania "do nikąd" w cudzysłów. Poza tym język pisany operuje jeszcze interpunkcją (myślniki, łączniki, przecinki itp.), za pomocą której możesz bez problemu wyrazić swoje intencje nie uciekając się do błędów ortograficznych.
Nie martw się, ortografia, gramatyka i interpunkcja wszystko regulują. :)
"Umysł jest jak spadochron. Nie działa, jeśli nie jest otwarty." F. Zappa
"Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." S. Lem

Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Re: Pismo a mowa

#12 Post autor: Patka » 30 kwie 2016, 18:56

To, że coś się nie zmienia na naszych oczach, nie znaczy, że jest martwe.

Koleś dobrze wyjaśnił twoje wątpliwości co do "do nikąd", nie będę się powtarzać.
barteczekm pisze:W mowie zrobisz po protu pauzę między "do" a "nikąd"
W mowie właśnie będzie jeszcze bardziej niewidoczne - a raczej: niesłyszalne - że mamy do czynienia z zabawą słowem. Patrząc na tekst, od razu widzimy, że to coś nowego. Pauza, zbyt długa, może brzmieć sztucznie. Zresztą, czy mówiąc "do widzenia", robisz długą pauzę między "do" a "widzenia"? Podobnie będzie z "do nikąd" - powiesz je normalnie.
barteczekm pisze:I teraz sobie wyobraź, że wchodzi w to korektor stosujący twarde zasady ortograficzne i poprawia wszystkie "do nikąd", "z nikąd" na donikąd i znikąd - całkowicie rozwala tym przekaz.
Taki korektor nadaje się tylko do wyrzucenia z pracy. Normalny zrozumie, że "do nikąd" jest specjalnym zapisem i nie będzie nic zmieniać.

Awatar użytkownika
barteczekm
Posty: 478
Rejestracja: 08 kwie 2016, 22:55
Kontakt:

Re: Pismo a mowa

#13 Post autor: barteczekm » 30 kwie 2016, 21:07

Koleś pisze: Nie istnieje w języku polskim słowo "nikąd", więc automatycznie nadajesz mu nazwę własną. To jest dokładnie tak samo jak z "ó" itp. Nie chcesz, przykładowo, napisać wyrazu przez "ó", chociaż powinieneś, ale taki masz kaprys i popełnisz błąd, bo to tylko Twój kaprys i nic więcej.
Gdybyś napisał tytuł hipotetycznej powieści "Rozmowa prowadzi do nikąd", to zapewniam Cię, że żaden czytelnik nie załapałby o co Ci chodziło, a większość powiedziałaby, że to błąd. Pozostaje Ci wielka litera albo wzięcie sformułowania "do nikąd" w cudzysłów. Poza tym język pisany operuje jeszcze interpunkcją (myślniki, łączniki, przecinki itp.), za pomocą której możesz bez problemu wyrazić swoje intencje nie uciekając się do błędów ortograficznych.
Nie martw się, ortografia, gramatyka i interpunkcja wszystko regulują. :)
Koleś chyba się dokładnie nie wczytałeś o czym napisałem.

Owszem nie istnieje w języku polskim wyraz "nikąd". Powołałem się na Dasein Heideggera bo dookreślając Dasein zrobił to językowo z dwóch słów - "da sein" Czyli podobnie jak tutaj "do nikąd" zrobione z "donikąd" tylko tam przez złączenie a tu przez rozdzielenie. Oba przypadki niezgodne z zasadami ortografii. Wtedy niemieckiej, dziś polskiej. To jest ten niuans związany z etymologią. "nikąd" semantycznie to co innego niż typowe słowotwórstwo jak np Ebrukcot. Ebrukcot nie ma etymologicznie jakiejkolwiek historii. "nikąd" ma.
Gdyby zapytać czym jest według Ciebie "nikąd"? część odpowiedziałaby że nie ma takiego słowa, a część wiązałaby to np. z nic, miejscem w którym nic nie ma, gdzie panuje chaos itp.
Gdyby zapytać czym jest Ebrukcot? Zdecydowana większość zareagowałaby - nie wiem.
I ten niuans o którym piszę przeradza się w kolosalną różnicę gdy patrzysz szeroko na tekst, wtedy kiedy ten wyraz połączony lub oddzielony jest znaczący.

P.S Jeśli kogoś bardziej interesuje zagadnienie znaczeniowości pojęć i jego wpływu na kod językowy (którym niewątpliwie jest pismo) polecam Rorty - Przygodność, ironia i solidarność. Oczywiście tekst nie jest przede wszystkim o tym ale Rorty poświęca dość dużo miejsca temu zagadnieniu.
" a Gniew twój bezsilny niech będzie jak morze
ilekroć usłyszysz głos poniżonych i bitych

niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda
dla szpiclów katów tchórzy - oni wygrają
pójdą na twój pogrzeb i z ulgą rzucą grudę"

Z. Herbert

Awatar użytkownika
Koleś
Posty: 485
Rejestracja: 31 mar 2016, 9:22

Re: Pismo a mowa

#14 Post autor: Koleś » 01 maja 2016, 12:16

Ale dlaczego wrzucasz do jednego worka etymologię, heideggerowską egzystencję i zasady ortografii, skoro my tu mówimy tylko o tej ostatniej?
"Da sein" rozdzielono po reformie językowej w 1996 r. (wcześniej pisało się dasein) i zrobili to niemieccy językoznawcy mając ku temu swoje powody. Takich powodów nie mają widocznie polscy językoznawcy, by rozdzielać słowo donikąd. Dlaczego? Bo nie ma ku temu powodów, skoro zawsze było ono zapisywane łącznie.

Przedstaw mi etymologię słowa "donikąd", bo ja podejrzewam (nie jestem językoznawcą, więc tylko podejrzewam), że pochodzi ono od niemieckiego nirgendwohin i nie ma tu mowy o jakimś złączeniu dwóch słów ("do" i "nikąd"), tylko jednym, niezależnym słowie. "Nikąd" to słowotwórstwo w czystej postaci, to tak jakbyś napisał "bła watek" zamiast "bławatek". Wolno Ci jako artyście, ale to słowotwórstwo i trzeba to w tekście zaznaczyć za pomocą odpowiednich środków zapisu.
"Umysł jest jak spadochron. Nie działa, jeśli nie jest otwarty." F. Zappa
"Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." S. Lem

Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Re: Pismo a mowa

#15 Post autor: Patka » 01 maja 2016, 12:55

Koleś pisze:Takich powodów nie mają widocznie polscy językoznawcy, by rozdzielać słowo donikąd. Dlaczego? Bo nie ma ku temu powodów, skoro zawsze było ono zapisywane łącznie.
No nie do końca. "donikąd" kiedyś pisano oddzielnie, było to tzw. wyrażenie przyimkowe, którego składniki z czasem zrosły się w jeden wyraz. Inne przykłady: wzwyż, wzdłuż, wpław, wspak, dotychczas, naraz, naprzeciwko, zanim, znienacka. Więcej:

http://obcyjezykpolski.pl/polszczyzna-o ... ale-wplaw/

Wydaje mi się też, że "nikąd" jest formą od "nigdzie/nigdy" (pewnie oczywista oczywistość). W czeskim i chorwackim mamy podobne wyrazy: czeski: nikdy (nigdy) nikde (nigdzie); chorwacki: nikad (nigdy), nigdje (nigdzie), być może w tych językach trzeba szukać odpowiedzi na pytanie o pochodzenie kłopotliwego słowa, a raczej w ich wspólnym przodku (język indoeuropejski)
.
Jak będę mieć pod ręką słownik etymologiczny, to sprawdzę to dokładniej.

Awatar użytkownika
barteczekm
Posty: 478
Rejestracja: 08 kwie 2016, 22:55
Kontakt:

Re: Pismo a mowa

#16 Post autor: barteczekm » 01 maja 2016, 13:04

No więc właśnie. "Bła watek" będzie czym innym niż "do nikąd" z tego tytułu, że ani "bła" ani "watek" semantycznie oddzielnie nie istnieją. Trzeba to wyjaśniać - tworzyć nowe słowo. W przypadku "do" i "nikąd" nie trzeba tego robić. Dlatego warto to uwzględniać. Im bardziej pismo jako kod oddaje intencję tym jest lepsze. Stąd trzymanie się twardych reguł ze względu na znaczeniowość uważam za przesadne. Oczywiście takie działanie musi być logicznie uzasadnione.
" a Gniew twój bezsilny niech będzie jak morze
ilekroć usłyszysz głos poniżonych i bitych

niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda
dla szpiclów katów tchórzy - oni wygrają
pójdą na twój pogrzeb i z ulgą rzucą grudę"

Z. Herbert

Awatar użytkownika
Koleś
Posty: 485
Rejestracja: 31 mar 2016, 9:22

Re: Pismo a mowa

#17 Post autor: Koleś » 01 maja 2016, 13:42

Patka pisze:No nie do końca. "donikąd" kiedyś pisano oddzielnie, było to tzw. wyrażenie przyimkowe, którego składniki z czasem zrosły się w jeden wyraz.
A, no dlatego właśnie prosiłem o etymologię tego słowa, ja to sobie wyklułem z niemieckiego, ale jak wspomniałem, nie jestem fachowcem językoznawstwa. Dzięki za wyjaśnienie. :)
"Umysł jest jak spadochron. Nie działa, jeśli nie jest otwarty." F. Zappa
"Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." S. Lem

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: Pismo a mowa

#18 Post autor: alchemik » 09 maja 2016, 8:39

Wydaje mi się jednak, że cząstkowe słowo nikąd, tak jak nigdzie jest zrośniętym złożeniem zaprzeczenia czegoś, a konkretnie jakieś czasoprzestrzeni, a może tylko przestrzeni, tak jak nigdy odnosi się do czasu.
I podczas gdy nigdzie może egzystować samodzielnie, nikąd jakoś nie może, choć najprawdopodobniej pochodzi od pewnego rodzaju odmiany tego pierwszego.
A może od słowa никуда w rosyjskim до никуда.
Z kolei где, tak jak i polskie gdzie oznacza zapytanie o konkretne miejsce w przestrzeni, a куда, czyli dokąd ( i znów złożenie) to pytanie o kierunek i jest związane z ruchem i czasem.
Ale drodzy państwo, my poeci nie martwimy się takimi pierdołami i sami ożywiamy język.

Kędy chadzamy w wersach, ten tylko nam powie, co je stracił pod lipą w swoim Soplicowie.

Słowa w języku ewoluują w sposob nieoczywisty. To nie nauka ścisła i wynikanie bezpośrednio przyczynowe, jak w logice.
To często kwestia podobieństw fonetycznych, popularnego używania form niepoprawnych, kóre w końcu stają się poprawne.
Język jest intuicyjny.
Kędy - którędy?, a odpowiedż na pytanie to tędy, owędy.
A przecież kiedy pochodzi od kędy mając zupełnie inne znaczenie.

Nienawidzę błędów językowych, których sam masę popełniam i wtedy nienawidzę siebie za to.

Ale uwielbiam słowotwórstwo, manipulację jezykową, fonetyczną i semantyczną.
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
eka
Moderator
Posty: 10469
Rejestracja: 30 mar 2014, 10:59

Re: Pismo a mowa

#19 Post autor: eka » 09 maja 2016, 18:26

Donikąd ---> do nicości, niebytu. Miejsca bez granic. Do nieskończoności.

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: Pismo a mowa

#20 Post autor: alchemik » 09 maja 2016, 19:38

A może do skończoności, Ewo? Miejsca całkowicie ograniczonego napierającą rzeczywistością.
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

ODPOWIEDZ

Wróć do „LITERATUROZNAWSTWO”