Pismo a mowa

ODPOWIEDZ
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Pismo a mowa

#1 Post autor: Patka » 27 kwie 2016, 23:41

barteczekm pisze:Pisanie jako jedna z form językowych jest ułomniejsza niż komunikacja słowna
Ciekawa teza: pisanie (ładniej by brzmiało: pismo) ułomniejsze niż komunikacja słowna (mowa). Możesz przedstawić argumenty? W razie, gdyby temat się rozrósł, wydzielę posty do odpowiedniego działu.

I co to znaczy, że pisanie jest jedną z form językowych? Pierwsze słyszę.

Awatar użytkownika
Koleś
Posty: 485
Rejestracja: 31 mar 2016, 9:22

Re: Apel

#2 Post autor: Koleś » 27 kwie 2016, 23:43

Nie zmienia to faktu, że niektóre teksty tutaj wołają o pomstę do nieba i naprawdę, coś z tym trzeba zrobić, bo nie wypada, by na portalu poetyckim (literackim) pojawiały się kwiatki, w których połowa tekstu, to same błędy.
"Umysł jest jak spadochron. Nie działa, jeśli nie jest otwarty." F. Zappa
"Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." S. Lem

Awatar użytkownika
barteczekm
Posty: 478
Rejestracja: 08 kwie 2016, 22:55
Kontakt:

Re: Apel

#3 Post autor: barteczekm » 27 kwie 2016, 23:49

Koleś po raz kolejny gdybym mógł to bym zrobił "lubię to". Święta racja. :)

Dodano -- 27 kwie 2016, 22:54 --
Patka pisze:
barteczekm pisze:Pisanie jako jedna z form językowych jest ułomniejsza niż komunikacja słowna
Ciekawa teza: pisanie (ładniej by brzmiało: pismo) ułomniejsze niż komunikacja słowna (mowa). Możesz przedstawić argumenty? W razie, gdyby temat się rozrósł, wydzielę posty do odpowiedniego działu.

I co to znaczy, że pisanie jest jedną z form językowych? Pierwsze słyszę.
Komunikacja słowna odbywa się zawsze na poziomie bezpośredniego kontaktu. Cały kontekst wypowiedzi słownej (mowy) jest przecież zdecydowanie bardziej rozbudowany niż słowo pisane (pismo) - cała mimika, gestykulacja, przekaz cielesny. Przecież język nie zaczął się od pisma. Pismo (litery poukładane w słowa a następnie zdania) to tylko i aż pewien ustalony kod, który z natury rzeczy jest bardziej ułomny niż coś co nazywamy komunikacją.

P.S Patka jeśli jesteś tym zainteresowana polecam całą dziedzinę jaką jest inkontrologia.
" a Gniew twój bezsilny niech będzie jak morze
ilekroć usłyszysz głos poniżonych i bitych

niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda
dla szpiclów katów tchórzy - oni wygrają
pójdą na twój pogrzeb i z ulgą rzucą grudę"

Z. Herbert

Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Re: Apel

#4 Post autor: Patka » 28 kwie 2016, 21:14

Ale dlaczego jest ułomny? Żadnych sensownych argumentów mi nie przedstawiłeś. Że komunikacja słowna opiera się na bezpośrednim kontakcie - to można uznać też za wadę mowy. Że język nie zaczął się od pisma - co z tego? Gestykulacja, mimika? Powiedziałabym raczej: akcent, intonacja itp., których w piśmie się nie zaznacza (choć można, ale kto by się w to bawił). Bez pisma dalej byśmy przekazywali sobie historie, teksty ustnie, z czego większość po pewnym czasie zostałaby zapomniana albo ich treść znacznie zmieniona w stosunku do "oryginału". Argumentów za pismem jest więcej, nie będę teraz wymieniać - ostatnio natknęłam się na artykuł mówiący właśnie o mowie i piśmie, może w weekend opiszę to szerzej.

Nie odpowiedziałeś mi na drugie pytanie - pisanie (pismo) jako forma językowa. Z Encyklopedii PWN:


"forma językowa,
jednostka języka pełniąca funkcję semantyczną lub syntaktyczną;
może to być morfem, wyraz, część zdania lub zdanie; formy wyrazowe np. najczęściej pełnią funkcje określonych kategorii gramatycznych: rzeczownik rodzaju męskiego w mianowniku lp., czasownik w 2. osobie czasu przeszłego itp."

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/forma- ... 01929.html

Jasno z powyższego wynika, że piszesz bzdury. Mam wrażenie, że używasz ładnie brzmiących określeń bez zastanowienia się, co one znaczą i czy w ogóle pasują do zdania.

Awatar użytkownika
barteczekm
Posty: 478
Rejestracja: 08 kwie 2016, 22:55
Kontakt:

Re: Apel

#5 Post autor: barteczekm » 28 kwie 2016, 21:49

Nie piszę bzdur. Ujmujesz to w wymiarze zasad języka polskiego w sensie filologicznym. Ja patrzę na język w wymiarze kulturowym (dlatego poleciłem Tobie inkontrologię) Nad językiem w tej chwili jest wielka debata interdyscyplinarna. Postmodernizm czyli dewaluacja wszystkich kodów językowych (w tym także języka pisanego rozumianego jako system znaków tworzących kod) i wszelkich tzw. słowników finalnych lub dialogiczność czyli wszystko oparte na słowie i języku jako spotkaniu z jasno określoną semantyką. I w tym sensie język pisany jest ułomny w stosunku do języka jako spotkanie. Pisany stanowi tylko jego element - kod podobnie jak chociażby język migowy. Powołujesz się przytaczając definicję na semantykę (podobnie jak ja) a odnosisz to do ortografii. Cały czas piszę o semantyce języka i tym jak do tego ma się ortografia. Bo w zapisie od którego to się zaczęło właśnie o semantykę chodziło. Z drugiej zaś strony rozmawiając o potrawie "tatar" odrzucasz ortografię na rzecz zdroworozsądkowego rozumienia języka. Język to nie pismo. Pismo to element języka i niekoniecznie niezbędny. Można tworzyć język bez pisma. Pisma bez języka nie można. Chyba ułomność jednego wobec drugiego jest ewidentna. I proszę nie zarzucaj mi pisania bzdur jak po prostu nie rozumiesz. Pozdrawiam

Dodano -- 28 kwie 2016, 21:14 --
Patka pisze: Bez pisma dalej byśmy przekazywali sobie historie, teksty ustnie, z czego większość po pewnym czasie zostałaby zapomniana albo ich treść znacznie zmieniona w stosunku do "oryginału". Argumentów za pismem jest więcej, nie będę teraz wymieniać
Czy gdziekolwiek napisałem, że mamy zrezygnować z pisma na rzecz mowy. Przecież to jest jasne, że pismo jest pomocne i bez niego byłoby to co piszesz. Bez mowy (obojętnie czy jest to artykułowane za pomocą ust czy rąk jak w przypadku języka migowego) nie ma pisma. Zdajesz sobie sprawę, że jest to tak ważne, że osoby niesłyszące od urodzenia nie myślą za pomocą słów tak jak słyszące a za pomocą znaków migowych, które przyswoiły tak jak my mowę. I mają słowniki tłumaczące ich mowę dopiero na pismo. Czy bez pisma by się porozumiewali? Owszem. Czy bez mowy by pisali - nigdy. Co więcej przyjrzyj się jak rozmawiają ludzie językiem migowym i spójrz na ich komunikację niewerbalną - jest identyczna jak tych co posługują się słowami. Mowa to szerszy przekaz - wielowymiarowy z zastosowaniem jednocześnie wielu różnych kodów. Im więcej spójnych kanałów przekazu tym lepsze zrozumienie intencji. Pismem tego nie wyrazisz. Stąd jest bardziej ułomne co nie oznacza, że niepotrzebne.
Patka pisze:Mam wrażenie, że używasz ładnie brzmiących określeń bez zastanowienia się, co one znaczą i czy w ogóle pasują do zdania.
Masz mylne wrażenie. Nigdy nie używam słów bez znajomości ich znaczenia. Nie określam słów również jako ładnie czy brzydko brzmiące. Używam takich aby jak najcelniej oddały intencję. A Twoje niezrozumienie potwierdza tylko tezę a ułomności pisma, bo tak jak pisałem wcześniej zdecydowanie łatwiej byłoby wytłumaczyć to również z zastosowaniem bezpośredniego kontaktu. Pozdrawiam :)

P.S Przyznałem się, że ortograficznie zrobiłem byka ale semantycznie w kontekście całej wypowiedzi ten byk był zasadny. Ale rozumiem, że stawiamy na forum literackim bardziej na ortografię.
" a Gniew twój bezsilny niech będzie jak morze
ilekroć usłyszysz głos poniżonych i bitych

niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda
dla szpiclów katów tchórzy - oni wygrają
pójdą na twój pogrzeb i z ulgą rzucą grudę"

Z. Herbert

Awatar użytkownika
lczerwosz
Administrator
Posty: 6936
Rejestracja: 31 paź 2011, 22:51
Lokalizacja: Ursynów

Re: Pismo a mowa

#6 Post autor: lczerwosz » 29 kwie 2016, 20:21

Okydrcie - tkylo mdąrzy
lduzie mgoą to przczyteać.
Nie moegłm ueiwrzyć
że waśłciiwe młgoem zozureimć
co cztyam. Fenoemen słiy
lukidzego mógzu. Weułdg
odykcira na Uinerwtesycie
Cmabrigde, nie wżane w jaiekj
kleojonści ułżoone są lietry w
wryazie.Najawżnjszeią rzczeą
jset żbey peirtszwa i otsanita
letria błya na waśłciywm
meijcsu. Rszeta mżoe być
uożołna gdizeklowiek a i tak
wcąiż mżemoy to bez porbelmu
perzytczać. Dzejie się tak
daltgeo bo ldzuki mzóg nie
cztya kadeżj poejdnczyej
ltiery, ale słwoa jkao cłaśoć.
Neiasmowtie? tak... Jak zwasze
mśylaełm że otrogarfia jset
wżana...! Jśeli mżesz to
prezcztyać, perzśilj daelj.

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

Re: Pismo a mowa

#7 Post autor: skaranie boskie » 29 kwie 2016, 22:54

Zadziwiające, jak łatwo poszło czytanie.
Jednak nadal uważam, że poprawne pisanie jest ważne.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
barteczekm
Posty: 478
Rejestracja: 08 kwie 2016, 22:55
Kontakt:

Re: Pismo a mowa

#8 Post autor: barteczekm » 29 kwie 2016, 22:59

skaranie boskie pisze:Zadziwiające, jak łatwo poszło czytanie.
Jednak nadal uważam, że poprawne pisanie jest ważne.
Bardzo ważne. Tak jak pisała kiedyś Patka - język się zmienia i nad zasadami ortografii też warto dyskutować. Semantyka i możliwie jak największa celność co do oddania intencji w zapisie to byłby dobry wyznacznik dla zasad ortografii. Byłaby żywa i dopełniałaby przekaz a tak staje się jak łacina - stała ale martwa. Ale i to ma swoje walory. :beer:
" a Gniew twój bezsilny niech będzie jak morze
ilekroć usłyszysz głos poniżonych i bitych

niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda
dla szpiclów katów tchórzy - oni wygrają
pójdą na twój pogrzeb i z ulgą rzucą grudę"

Z. Herbert

Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Re: Pismo a mowa

#9 Post autor: Patka » 30 kwie 2016, 13:08

barteczekm pisze:Byłaby żywa i dopełniałaby przekaz a tak staje się jak łacina - stała ale martwa.
ŻE CO?! :crach:

Awatar użytkownika
barteczekm
Posty: 478
Rejestracja: 08 kwie 2016, 22:55
Kontakt:

Re: Pismo a mowa

#10 Post autor: barteczekm » 30 kwie 2016, 17:29

Patka pisze:
barteczekm pisze:Byłaby żywa i dopełniałaby przekaz a tak staje się jak łacina - stała ale martwa.
ŻE CO?! :crach:
Rozumiem, że to stwierdzenie "że co" nie dotyczy porównania - martwa jak łacina, bo łacina jest językiem martwym.

A co do reszty to na wymienianym już wcześniej przykładzie - "donikąd"

Jeśli użyjesz zdania

"ta rozmowa prowadzi donikąd" - wyraz "donikąd" zapisany poprawie pod względem ortograficznym nadaje sens temu zdaniu w ten sposób, że rozumiemy je chociażby tak - ta rozmowa nie ma sensu.

Jeśli jednak użyjesz takiego zdania

"ta rozmowa prowadzi do nikąd" - popełniasz błąd ortograficzny w zapisie lecz znaczeniowo przekazujesz coś więcej niż, że czynność rozmawiania nie ma sensu. Wskazujesz, że do czegoś prowadzi - nikąd jako czegoś znaczeniowo określonego. Dodatkowo jeśli jest to w kontekście jakiejś dłuższej wypowiedzi, której głównym nurtem jest nazwanie tego "nikąd" taki zapis z błędem ortograficznym nabiera kolosalnego znaczenia dla zrozumienia intencji autora. W mowie zrobisz po protu pauzę między "do" a "nikąd" w piśmie trzymając się twardo zasad ortografii zaburzasz przekaz i istotę całego wywodu.

Można to rozwiązać różnorako. Chociażby poprzez słowotwórstwo. Jak chociażby u Heideggera - Dasein. Tłumaczone z uporem przez niektórych na "fenomen w znaczeniu zwykłym" Jednak to nie jest "fenomen w znaczeniu zwykłym", bo gdyby był to by tak Heidegger napisał, to Dasein - coś co nie da się przetłumaczyć, bo jest swoiste i jednostkowe i tylko w kontekście całości tekstu jakim jest "Bycie i czas"

Ale to filozofia i słowotwórstwo. W poezji ma to miejsce nawet często ale i w tekstach prozatorskich jest możliwe i nie musi kończyć się słowotwórstwem.
Ponownie przywołam to "donikąd"
Wyobraź sobie, że chcesz napisać powieść w której:
1. chcesz opisać jakiś stan, miejsce, coś co ma wyróżnik znaczeniowy, jakieś cechy konstytutywne.
2. Chcesz dać czytelnikowi dużą swobodę odnośnie jego własnej wyobraźni co do tego czegoś a jednak chcesz wyznaczyć jakieś ramy.
3. Tym czymś ma być "nikąd" ale nie chcesz nadawać nazwy własnej "Nikąd" poprzez użycie dużej litery.

W tym działaniu zostawiasz pole dla doświadczeń osobistych czytelnika, bo każdy jakoś sobie to "nikąd" definiuje. Patrząc przez pryzmat swoich subiektywnych doświadczeń każdy często blisko znaczeniowo dla ogółu ale zawsze inaczej.
Czy taka proza jest wykonalna? Oczywiście można to zrobić i jest to zdecydowanie wykonalne - trzeba tylko odpowiednio poprowadzić fabułę.

I teraz sobie wyobraź, że wchodzi w to korektor stosujący twarde zasady ortograficzne i poprawia wszystkie "do nikąd", "z nikąd" na donikąd i znikąd - całkowicie rozwala tym przekaz.

Oczywiście takie dyskusje nad ortografią w przypadku u/ó czy rz/ż nie są sensowne, ale przy pisaniu czegoś razem lub oddzielnie tak. I tak jak pisałem w mowie robi się tylko pauzę. I tu masz odpowiedź na pytanie dotyczące również ułomności pisma jako kodu z zasadami ortograficznymi.
" a Gniew twój bezsilny niech będzie jak morze
ilekroć usłyszysz głos poniżonych i bitych

niech nie opuszcza ciebie twoja siostra Pogarda
dla szpiclów katów tchórzy - oni wygrają
pójdą na twój pogrzeb i z ulgą rzucą grudę"

Z. Herbert

ODPOWIEDZ

Wróć do „LITERATUROZNAWSTWO”