Dekodowanie tekstu

Nie wiesz - zapytaj
ODPOWIEDZ
Wiadomość
Autor
haiker
Posty: 704
Rejestracja: 02 lip 2014, 21:00

Dekodowanie tekstu

#1 Post autor: haiker » 27 lip 2014, 12:36

Co to znaczy dekodować? Autor a komentator - współczesne zależności. Kiedy możliwe jest odkrycie, co "autor miał na myśli".
Zapraszam do dyskusji.

Awatar użytkownika
Gloinnen
Administrator
Posty: 12091
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:58
Lokalizacja: Lothlórien

Re: Dekodowanie tekstu

#2 Post autor: Gloinnen » 27 lip 2014, 12:52

Równolegle założyliśmy wątek o tym samym, więc żeby nie dublować tematów, dopiszę się u Ciebie - rozszerzając nieco Twoje pytanie.

Zastanawia mnie (po ostatnich kilku forumowych dyskusjach) pewna rzecz.
Nie wiem tylko, na ile moje wątpliwości będą zrozumiałe. Chodzi mi o to, jak komentować, aby nie dochodziło do nieporozumień.
Należy bowiem w komentarzach rozgraniczyć dwa różne aspekty odbioru:
1) Subiektywną ocenę estetyczną (podoba mi się/nie podoba mi się, bo np. lubię czerwony a nie lubię kremówek, itp.)
2) Obiektywną analizę, której celem jest powiązanie użytych narzędzi językowych (i nie tylko językowych) ze zbudowanym przekazem.
Czyli próba odpowiedzenia na pytanie - czy język giętki powiedział wszystko, co pomyślała głowa"?
Tutaj badamy, na ile znaczenia, które Autor chce, by czytelnik miał na myśli, zostały właściwie skonstruowane za pomocą dostępnych środków poetyckich i językowych, a nawet pozajęzykowych.

Wydaje mi się, że większość komentujących zupełnie nie czuje tego rozróżnienia.
A według mnie - oba aspekty to zdecydowanie dwie różne bajki.
Naturalnie, jeden może uzupełniać drugi, czy też go w jakiś sposób warunkować. Czasem właśnie nieumiejętne użycie jakiegoś narzędzia wywołuje np. negatywne reakcje emocjonalne. Dla odmiany intuicyjny zachwyt (bądź też intuicyjne obrzydzenie) powoduję, że odbiorca nie wnika już w zagadnienia opisane przeze mnie w pkt. 2, przekonany, że samo doznanie estetyczne jest celem (a nie środkiem do osiągnięcia celu).

Przykładowo: nieraz zdarza mi się przeczytać tekst kontrowersyjny. Bywa, że pierwsza moja reakcja to "o losie, co za obrzydliwości!".
Niektórzy na tym poprzestaną, stwierdzając - że to właśnie obrzydliwości i oni nie zamierzają już dalej w nic wnikać.
Ja przechodzę dalej i zadaję sobie pytanie, po co, dlaczego? Przeglądam tekst pod kątem wszystkim użytych w nim powiązań. Dopiero wtedy można stwierdzić, czy to efekciarstwo, czy jednak przemyślana struktura, która - choć może wzbudzać negatywne odczucia estetyczne - wyraża to, co ma wyrazić.
Potem jednak znów wracamy do punktu 1 - czyli, na ile zgadzam się (osobiście) z tak zaprezentowaną refleksją, z przesłaniem.

Ale to już jest znowu wykroczenie poza czystą analizę tekstu.

Naturalnie nie można nikogo zmusić do takiej metody pracy z wierszem. Należałoby jednak mieć na względzie to, na czym poprzestajemy, pisząc komentarz, bądź podejmując dyskusję z Autorem czy też innymi komentującymi. Żeby nie wyszło potem, jak w tym powiedzonku, że "ja o zupie, a Ty o dupie." Że ktoś się rozpisuje o zagadnieniach semantycznych, a jego interlokutor krąży uparcie wokół własnych preferencji czytelniczych.
Niechaj inny wiatr dzisiaj twe włosy rozwiewa
Niechaj na niebo inne twoje oczy patrzą
Niechaj inne twym stopom cień rzucają drzewa
Niechaj noc mnie pogodzi z jawą i rozpaczą

/B. Zadura
_________________
E-mail:
glo@osme-pietro.pl

haiker
Posty: 704
Rejestracja: 02 lip 2014, 21:00

Re: Dekodowanie tekstu

#3 Post autor: haiker » 27 lip 2014, 13:27

Przyczynkiem tego wątku jest wpis pod wierszem http://www.osme-pietro.pl/wiersze-biale ... 47-40.html
skaranie boskie pisze:Kiedyś doszliśmy wspólnie do wniosku, że o tym, co autor miał na myśli może wiedzieć tylko on, bądź ewentualny adresat.
Zastanawiam się, skąd Ty wiesz co ówże na myśli miał, skoro nie jesteś autorem?
Pytanie jest zadziwiające, bo równie dobrze można zapytać jak to możliwe, że ludzie się porozumiewają. Ano możliwe, za pomocą symboli, w tym języka.
Nie wiem czy skaranie boskie wie, że adresat w pierwszej chwili może być nieznany, tj. niekoniecznie komunikujemy coś określonej osobie.
Jakże więc możliwe jest odczytanie (przez niektórych nazywane odkodowaniem, odszyfrowaniem, żeby było chyba bardziej naukowo)? Przede wszystkim pomaga użycie kodu znanego nadawcy i odbiorcy (autorowi jak i adresatowi). Po drugie pewne rzeczy są uniwersalne lub prawie uniwersalne dla ludzi (np. pomoc rannemu).
Zatem pisząc tekst w języku polskim, czyli upraszczając, używają słów obecnych w Słowniku Języka Polskiego, bez silenia się na żargon zawodowy czy język lokalny, mogę liczyć na odczytanie. Do tego idiomy, związki frazeologiczne itp.
Ale odczytanie (podobnie zresztą jak zapisanie) wymaga wysiłku. I tu jest problem, strach przed nieznanym. To jest tak, jakby cenę na towarze nie podać w formie liczby, ale wyrażenia matematycznego (np. 4+8(3-1)/4).

Co pomaga w odczytaniu? Przede wszystkim oczytanie, ale różnych tekstów, nie tylko tych kanonicznych. Ograniczenie lektur do jednego typu (np. klasyka, w tym proza) powoduje wykształcenie odruchu rozpoznawania głównie tego typu tekstu i, w konsekwencji, rozumienie tylko niego.
Dlatego potem przychodzi trudność odczytania tekstu technicznego, medycznego, instrukcji obsługi urządzenia AGD, ale i napisów na mapach czy etykietach produktów.

Niemożność odczytania skutkuje dwiema rzeczami: niechęcią do takich "niezrozumiałych" tekstów oraz ich unikaniem. Tworzy to błędne koło, prowadzące do zamknięcia się na wszystko inne niż to co już znamy.

Stąd (z tego ograniczenia) wynika tendencja używania ogólnych komentarzy typu lajki na fejsie. Tu Gloinnen ma rację.
W istocie mnóstwo komentarzy na 8p jest tego typu (podoba się, zatrzymał, wiesz, że zawsze chętnie czytam Twoje teksty, zdrówka!, do tego wianuszki :rosa: :rosa: :kwiat: :kwiat: :rosa: :rosa: emotików). Albo uzupełnienie, że autor jest miły, wie o czym pisze itp. Znacznie rzadziej są komentarze co do teksu. Dlaczego? Ano, bo trzeba się wysilić, można się narazić na wstyd, że się nie trafiło (jakby to był egzamin albo co). Wreszcie - i to chyba najczęściej, może się okazać, że w warstwie znaczeniowej niewiele albo nic, a głupio tak komuś mówić, że może sobie szufladę poszerzy. Dodatkowo dochodzi przedziwny przymus pochwalenia. Za cokolwiek. Jak nie za tekst to "za to, że jesteś".

Zarzuca mi się, że komentuję do bólu detalicznie, bez objęcia całości. Ale właśnie w tych detalach jest istota, sygnał dla autora, że idzie dobrą drogą (bo ktoś to w ogóle czyta i odczytuje), ale ten fragment, co do którego są uwagi, wymaga zmiany, bo jest mylący (co innego oczywiście wieloznaczność). Tu działa mechanizm odwrotny do opisanego przez Gloinnen. Autor, któremu zwraca się uwagę na detal, może i często tak czuje, że neguje się całość, i że wręcz ma się ujemne odczucia względem tekstu. To jest oczywiście nieporozumienie, a oddzielenie tekstu od odbioru może jest i trudne, ale wyuczalne.

Na początek warto zupełnie pozostawić na boku kwestię, czy się zgadzamy z takim czy innym poglądem zawartym w wierszu. To nie jest pojedynek światopoglądowy, to są wiersze.

januszek
Posty: 701
Rejestracja: 17 mar 2014, 16:53

Re: Dekodowanie tekstu

#4 Post autor: januszek » 27 lip 2014, 16:46

haiker pisze:To jest tak, jakby cenę na towarze nie podać w formie liczby, ale wyrażenia matematycznego (np. 4+8(3-1)/4).
= 3,99
dlaczego, bo oprócz oczytania [-> znajomości kolejności wykonywanych działań] trzeba umieć jeden grosz stracić
a poważniej
analiza jest prosta
cel który przyświecał autorowi
Środki , których użył do realizacji [owego celu]
i na ile jest rozważny
bo jest powiedzenie:
"cel uświęca środki"
które często - gęsto powoduje że: "brukujemy Piekło"
i mamy co mamy -> :( :crach: :down:


komentarze typu:
haiker pisze:(podoba się, zatrzymał, wiesz, że zawsze chętnie czytam Twoje teksty, zdrówka!, do tego wianuszki emotików). Albo uzupełnienie, że autor jest miły, wie o czym pisze itp
już dawno zostały zaszufladkowane np . przez Mickiewicza:
POTWARZ I POCHLEBSTWO

Pochlebca i potwarca za zasługą łażą;

Brzydź się więcej pochlebstwem niżeli potwarzą.

W potwarzy dla dobrego jest zawżdy nauka;

Pochlebstwo złych zatwardzi, a dobrych oszuka.

z:
ZDANIA I UWAGI
Z DZIEŁ JAKUBA BEMA,
ANIOLA ŚLĄZAKA (ANGELUS SILESIUS)
I SĘ-MARTENA
polecam.


Niestety p.Adam nie daje odpowiedzi co niesie potwarz dla złych
i jeżeli wyczuwam zły cel [nawet przy użyciu dobrych środków wyrazu], albo dobry cel okraszony złymi środkami [np. wulgaryzmami]
to wtedy osobiście mam problem: JAK? komentować

Może to zbyt banalne, ale
twory poetyckie porównuję do wytworu technicznego, a mianowicie ROWERU
cały wiersz nakręca tylne koło [cel]
a przednie środki wyrazu [także obowiącujące trendy,mody etc etc ]
i co ?
czesto gęsto jawi się wiersz jak welocyped [ bez komentarza]
i jeszcze jedno czy wiersze mają tylko opisywać stan rzeczy?
Przecież prawie zawsze autor w rekomentarzu mówi że ma swoją wizję lepszego swiata, ale ogranicza sie tylko do ośmieszania istniejącego stanu i to też
haiker pisze:Tworzy to błędne koło
PS.
jeszcze jedno porównanie
mianowicie do błyskawicy
jest to najkrótsza, choć zygzakowata droga wyładowania
tymczasem komentujący widzą inne świetlne rozgałęzienia o których mówią w komentarzach, a wtedy autor spokojnie się zgadza bez objawienia swojej myśli.
i mamy taką błyskawicę bez 'piorunujacego efektu'. :(

cóż zatem
więcej światła życzę

Awatar użytkownika
411
Posty: 1778
Rejestracja: 31 paź 2011, 8:56
Lokalizacja: .de

Re: Dekodowanie tekstu

#5 Post autor: 411 » 27 lip 2014, 17:09

januszek pisze:więcej światła życzę
To jest piekne, januszku!
(Przypomina mi sie genialny elaborat niejakiego Józefa o "Swietle"...)
Nie będę cytować innych. Poczekam aż inni będą cytować mnie.

januszek
Posty: 701
Rejestracja: 17 mar 2014, 16:53

Re: Dekodowanie tekstu

#6 Post autor: januszek » 27 lip 2014, 17:17

411 pisze:(Przypomina mi sie genialny elaborat niejakiego Józefa o "Swietle"...)
a mogłabyć przypomnieć?

Awatar użytkownika
411
Posty: 1778
Rejestracja: 31 paź 2011, 8:56
Lokalizacja: .de

Re: Dekodowanie tekstu

#7 Post autor: 411 » 27 lip 2014, 17:45

Niestety. Forum, na którym powstal, jak i sama osoba wielkiego Józefa juz nie istnieje (wirtualnie).
Ale uwierz mi na slowo - zal, ze nie zachowalo sie dla potomnych. Zal wielki!
:myśli:
Nie będę cytować innych. Poczekam aż inni będą cytować mnie.

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

Re: Dekodowanie tekstu

#8 Post autor: skaranie boskie » 27 lip 2014, 19:03

Gloinnen, mam wrażenie, że nie wiesz, o czym piszesz.
Jak można napisać o języku giętkim, kiedy tekst ogranicza się do kilku słów, lapidarnej frazeologii, nie niesie ze sobą żadnych wartości artystycznych, poza przekonaniem autora i kilku chwalców o cudowności udziwnień, jakie zastosował w celu ukrycia przed czytelnikiem tego, o czym napisał, nawet jeśli bez ukrywania wiadomo, że o niczym. Nawet najobszerniejsze wykładnie odautorskie nie zmienią tego, że wiersz jest beznadziejny i nie ma w nim z tego, co autor próbuje zasugerować w tymże komentarzu. Może lepiej byłoby, gdyby ograniczył się do samego autokomentarza, oszczędzając czytelnikom obcowania z tzw. wierszem?
Wiesz, to mi się kojarzy z seksem.
Ja dwoje kochanków się sobą znudzi, to zaczynają wymyślać różne sztuczki dla urozmaicenia, choć wcześniej nie były im potrzebne. Tak samo jest z poezją. Jak ktoś jej nie umie pisać (to żadna ujma, nie wszystkich Bóg obdarzył jednakowymi talentami), zaczyna ogłaszać światu nowe teorie na temat tejże, wszystkich, którzy ośmielają się z nim nie zgodzić, nazywając tanimi komentatorami, bądź plebejuszami, czy chamami w końcu. Jeśli według Ciebie to jest poetyka, to ja się z tego wypisuję i nigdy więcej nie chcę mieć do czynienia z poezją. Chyba, że z prawdziwą, a nie wyimaginowaną w głowach domorosłych inteligentów, znawców od mydlenia oczu gawiedzi.
Według mnie dobry wiersz to taki, który poruszy każdego, taki, który zrozumie zarówno akademicki profesor, jak i zwykły szofer, nie zaś taki, do którego autor musi pisać wykładnię.

Piszesz o przesłaniu.
A powiedz mi jakie przesłanie może być w kilku słowach, przegrodzonych jakimiś onomatopejami i wulgaryzmami, zwłaszcza, gdy tych drugich i trzecich więcej, niż słów? Jedynym, co można z czegoś takiego wyczytać jest pogarda dla czytającego i samouwielbienie autora, poparte jego instrukcją obsługi utworu. Jeśli to miałaś na myśli, masz moją pełną zgodę.

I jeszcze jedno.
Kiedyś postanowiłem przestać pisać wiersze.
Dziś utwierdziłaś mnie w tym przekonaniu. Jeśli to, o czym tu napisałaś, jest jedyną słuszną wykładnią poezji, nie powinienem był w ogóle zaczynać pisać czegokolwiek. Jedyne, co mnie usprawiedliwia, to fakt, że dopiero dziś to napisałaś. Od dziś znikam z poezji na zawsze. Zarówno jako autor, jak i komentator.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Re: Dekodowanie tekstu

#9 Post autor: Patka » 27 lip 2014, 20:45

Nie wiem, co złego widzi skaranie w poście Glo. Nie broni przecież poetyckich eksperymentów, a jedynie daje wskazówki, jak najlepiej je oceniać, próbować zrozumieć.
Zgadzam się natomiast, że teraz wszystko może być nazwane poezją. Ba, genialną poezją. A jak ktoś zaprzeczy, to powiedzą, że się nie zna, jest uprzedzony, nie zna współczesnej sztuki. Tak samo jest przecież z malarstwem, gdzie jakieś bazgroły albo obraz z dwoma prostokątami nazywane są arcydziełem i są sprzedawane po kilkadziesiąt milionów dolarów.

Dobrze, że wierszy się nie sprzedaje - niektórzy byliby miliarderami. :smoker:

Co do zrozumienia autora - nie wiem, czy się zawsze da, a na pewno nie bez pomocy autora, co pokazuje przykład "Galerianki". Słyszałam jednak, że poezja jest wieloznaczna, każdy może interpretować po swojemu, o ile ma to sens, więc narzucanie jedynej słusznej interpretacji jest trochę nieodpowiednie.

Przypomniała mi się historia z pierwszego roku studiów. Wykładowca od literatury najnowszej dał nam zestaw wierszy, z których jeden mieliśmy zaanalizować i zinterpretować. Jedna dziewczyna wybrała wiersz swojego znajomego, młodego poety, który pomógł jej zrozumieć tekst, powiedział, o co w nim chodzi, czego dotyczy itp. itd. Wykładowca jednak skreślił jej pracę, bo orzekł, że chodziło o coś zupełnie innego.
Jak widać, niektórzy dużo lepiej wiedzą, co autor miał na myśli.

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

Re: Dekodowanie tekstu

#10 Post autor: skaranie boskie » 28 lip 2014, 2:03

Patka pisze:jak najlepiej je oceniać, próbować zrozumieć.
A co można ocenić, lub zrozumieć z "pi pi pa pa kurwa różaniec i pi pa pa kurwa"?
Może wiesz, co autor miał na myśli, bo ja cholerę, pomimo kilku już instrukcji obsługi.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

ODPOWIEDZ

Wróć do „KĄCIK PORAD”