ciem? - kapciem

Nie wiesz - zapytaj
ODPOWIEDZ
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

ciem? - kapciem

#1 Post autor: skaranie boskie » 05 sie 2015, 22:29

Przypadkowo usłyszałem bardzo stary dowcip o zabijaniu ćmów.
Było w nim poprawione na ciem, co skutkowało odpowiedzią - kapciem.
Nie o dowcip jednak chodzi, tylko odmianę rzeczownika ćma. Szczególnie w liczbie mnogiej. Ćmy.
Per analogiam można by podrzucić rzeczownik psy. Oba dotyczą rodzaju niemęskoosobowego, więc powinny się odmieniać podobnie, ale niezbadane są wyroki polszczyzny.

Psy odmieniają się bezproblemowo:
M: psy
D: psów
C: psom
D: psy
N: psami
M: (o) psach
W: psy!

Ćmy właściwie podobnie, z jednym wyjątkiem, o którym niżej.

M: ćmy
D: ćmów, czy ciem? i dlaczego?
C: ćmom
D: ćmy
N: ćmami
M: (o) ćmach
W: ćmy!

Jak widać wyżej, odmiana jest w zasadzie identyczna, z jednym tylko wyjątkiem.
Konia z rzędem temu, kto ów wyjątek uzasadni.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
lczerwosz
Administrator
Posty: 6936
Rejestracja: 31 paź 2011, 22:51
Lokalizacja: Ursynów

Re: ciem? - kapciem

#2 Post autor: lczerwosz » 05 sie 2015, 23:16

nie psów a piesów bo bies i biesów :cha: :cha: :cha:
ale poważnie
jakby porównać do taczek a nie taczków

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: ciem? - kapciem

#3 Post autor: alchemik » 05 sie 2015, 23:55

A czy nie pomieszałeś czegoś, skaranie, z tym rodzajem niemęskoosobowym?
Wszak dotyczy to tylko ciem właśnie.
Ćma jako taka jest rodzaju żeńskiego w liczbie pojedyńczej i w dpopełniaczu liczby pojedyńczej mamy ćmy, a liczby mnogiej ciem właśnie.
Tak jak choćby palma. palmy, palem, co się często skraca skraca jako palm.

Z kolei pies jest rodzaju męskiego.
A więc psa, psów.

To jakiś test na spostrzegawczość? Próbujesz przez sugestię wmanewrować czytelników?
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

Re: ciem? - kapciem

#4 Post autor: skaranie boskie » 06 sie 2015, 0:24

W liczbie mnogiej wyróżniamy dwa rodzaje, męskoosobowy i niemęskoosobowy. Rodzaj żeński istnieje tylko w liczbie pojedynczej. Zauważ, Alchemiku, że w liczbie mnogiej nie występuje rodzaj nijaki. Zarówno więc ćmy, jak i psy przynależą do rodzaju niemęskoosobowego.
Wiem, że ogólnie przyjęta jest forma "ciem" w dopełniaczu liczby mnogiej, ale chciałbym poznać zasadę, która tym rządzi.

Przykład rodzajów:

Weźmy dwa rzeczowniki, np.: facet i basket.
W liczbie pojedynczej oba są rodzaju męskiego i odmieniają się identycznie, w mnogiej natomiast widzimy sporą różnicę. Ona to właśnie stanowi o rodzajach męskoosobowym i niemęskoosobowym.
Poniżej podaję odmianę w celu wykazania różnic.
M: faceci - baskety
D: facetów - basketów
C: facetom - basketom
D: facetów - baskety
N: facetami - basketami
M: (o) facetach - basketach
W: faceci! - baskety!

Czy różnice są widoczne?
Jeszcze lepiej widać to na przykładzie innej pary: król - król (znowu oba rodzaju męskiego).
Żeby bardziej "zagmatwać" dodam liczebniki.

M: trzej królowie - trzy króle
D: trzech króli - trzech królów
C: trzem królom - trzem królom
D: trzech króli - trzy króle
N: trzema królami - trzema królami
M: (o) trzech królach - trzech królach
W: królowie! - króle!

Trochę inaczej będzie wyglądała odmiana dwóch rzeczowników, które w liczbie pojedynczej będą należały do różnych rodzajów. Jednak zawsze wystąpią analogie w odmianie tych samych rodzajów liczby mnogiej.
Właściwie tylko dopełniacz liczby mnogiej rzeczownika "ćma" stanowi wyjątek. Macie rację, Alchemiku i Leszku, że trochę sobie żartuję, ale sedno żartu nie tam, gdzie go szukacie, choć Leszek był blisko.
Dale więc pytam, jaka zasada tym rządzi.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: ciem? - kapciem

#5 Post autor: alchemik » 06 sie 2015, 0:43

Czyli z gramatyki poległem.
Załapałem już z ideę rodzaju męskoosobowego i niemęskoosobowego.
Ale nie przychodzi mi do głowy nic dlaczego odmiana tak się różni.
Intuicyjnie wydawało mi się i potwierdzało to doświadczenie, że to właśnie z powodu rożnego rodzaju w liczbie pojedynczej, mimo iż w mnogiej należą do jednego.

Ale w końcu zdradzisz?
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
Lucile
Moderator
Posty: 2484
Rejestracja: 23 wrz 2014, 0:12
Płeć:

Re: ciem? - kapciem

#6 Post autor: Lucile » 06 sie 2015, 10:34

chyba dlatego, że ćma jest rodzaju żeńskiego i żaden tego rodzaju rzeczownik w D. lm. nie ma końcówki - ów,
analogicznie: ćma - ciem,
babcia - babć
(nikomu przecież nie przyjdzie głowy - babciów)

czy jakoś tak - nieprawdaż skaranie?
Non quivis, qui vestem gestat tigridis, audax


lucile@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: ciem? - kapciem

#7 Post autor: alchemik » 06 sie 2015, 11:31

Właśnie mówie o tym samym, co Lucille. Rzeczowniki mające końcowkę na samogłoskę a w liczbie pojedynczej, a w mnogiej przyjmujące rodzaj niemęskoosobowy tak właśnie się odmieniają.

Przykład: ten helikopter, te helikoptery, tych helikopterów
ta patera, te patery, tych pater
Jednym słowem wpływ na odmianę dopełniacza w liczbie mnogiej ma forma jaką przyjmuje rzeczownik w dopełniaczu liczby pojedyńczej.

A zwróć uwagę, że rzeczownik rodzaju męskiego kończący się na a i przyjmujący w liczbie mnogiej rodzaj męskoosobowy ten patriarcha, tego patriarchy, tych patriarchów, to już zupełnie inna para kaloszy.
Ale ty mówisz o rodzaju niemęskoosobowym.

W sumie sprawa jest prosta i intuicyjnie wiedzialem o tym od dawna.

Muszę chyba jednak postudiować gramatykę, bo jednak intuicja to tylko intuicja, a reguły to co innego.
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Re: ciem? - kapciem

#8 Post autor: Patka » 06 sie 2015, 14:11

Cholercia, skaranie! Jeśli już chcesz coś porównywać, to powinieneś to robić z Mianownikiem liczby pojedynczej, a nie mnogiej. Tak jak zauważyła już Lucile i zauważył alchemik - "ćma" to rodzaj żeński, a "pies" rodzaj męski. Żeńskie rzeczowniki nigdy nie mają końcówki -ów, nierzadko za to mają końcówkę zerową (bać, dam, ciem).

A co do liczby rodzajów, to byś się zdziwił, bo są różne odpowiedzi - jedni mówią, że jest ich cztery, inni, że pięć.

http://sjp.pwn.pl/slowniki/rodzaj%20m%C ... obowy.html
http://www.rjp.pan.pl/index.php?option= ... &Itemid=58

Prawdopodobnie też dużą rolę odegrały jery, o których pisałam w innym temacie. Spróbuję później rozszerzyć swoją wypowiedź.

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: ciem? - kapciem

#9 Post autor: alchemik » 06 sie 2015, 14:58

Poprzyglądałem sie trochę i już widzę, że rodzaj męskoosobowy określany w liczbie mnogiej przez zaimek ci, powstaje tylko z rzeczowników rodzaju męskiego określających ludzi.
Mogą to być nazwy zawodów, funkcji, ale muszą dotyczyć ludzi rodzaju męskiego w liczbie pojedyńczej.
przykładowo: ten krawiec, ci krawcy

Pozostałe rzeczowniki, a więc te, które dotyczą zwierząt i przedmiotów, mimo iż rodzaju męskiego w liczbie mnogiej przechodzą do rodzaju niemęskoosobowego określanego zaimkiem te.
Do rodzaju niemęskoosobowego bezwarunkowo przechodzą też wszystkie rzeczowniki rodzaju żeńskiego i nijakiego.

Końcówka dopełniacza w liczbie pojedyńczej implikuje sposób odmiany w dopełniaczu liczby mnogiej w rodzaju niemęskoosobowym, czyli jeśli w liczbie pojedyńczej był to rodzaj żeński kończący się na a przykładowo ćma, palma, butelka w liczbie mnogiej automatycznie niemęskoosobowej w dopełniaczu będzie: ciem, palem, butelek

Tak mi podpowiada intuicja i zaobserwowane przykłady.
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Re: ciem? - kapciem

#10 Post autor: Patka » 06 sie 2015, 15:23

ciem, palem, butelek
palm :smoker:

ODPOWIEDZ

Wróć do „KĄCIK PORAD”