Dyktando

Nie wiesz - zapytaj
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

Re: Dyktando

#11 Post autor: skaranie boskie » 05 cze 2016, 22:41

Czyli uważasz, że jeśli ktoś dostał stanowisko we wspomnianej radzie, to już może napisać najgorszy koszmarek językowy i wszyscy powinniśmy rozpływać się w zachwytach, ponieważ jego stanowisko zapewnia, że w pisaniu jest wyrocznią?
Pewnie masz rację, jeśli wziąć pod uwagę, że cała rada to koledzy Autora. Na pewno nie można liczyć na posunięcia, o których nieśmiało napominasz, a które uderzałyby w autorytet tegoż. A po tym, co wyczytałem pod wskazanym linkiem, odniosłem wrażenie, że ów Autor to też profesor. Od profesora zajmującego się językiem polskim w jakiejkolwiek formie należy wymagać nieco więcej.
Koleś pisze:Językoznawca nie musi być literatem, a dyktando ma służyć umieszczeniu w nim jak największej liczby pułapek ortograficznych.
Masz rację, jednak jedno nnie przeczy drugiemu. Można zastawić tyle pułapek, ile dusza zapragnie, przy okazji pisząc spójny, logiczny i realnie brzmiący tekst. A jeśli pan językoznawca nie jest literatem, to powinien - zamiast pchać się na afisz - zlecić napisanie takiego tekstu literatowi właśnie, lub przynajmniej dać to komuś do zredagowania.
Koleś pisze:To nie jest dyktando napisane przez jakąś polonistkę z liceum,
Ale na takie, niestety, wygląda.
Koleś pisze:podejrzewam, że bardzo uważnie je pisał, w końcu ma ogromny wpływ na to, jak my mamy pisać.
Otóż to. Po takich dyktandach mamy to, o czym pisałem wyżej. Nie wiem, czy pan profesor pisał bardzo uważnie, ale wiem, że to jego pisanie może na długie lata poważnie zaszkodzić polszczyźnie.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
Koleś
Posty: 485
Rejestracja: 31 mar 2016, 9:22

Re: Dyktando

#12 Post autor: Koleś » 05 cze 2016, 23:21

skaranie boskie pisze:Czyli uważasz, że jeśli ktoś dostał stanowisko we wspomnianej radzie, to już może napisać najgorszy koszmarek językowy i wszyscy powinniśmy rozpływać się w zachwytach, ponieważ jego stanowisko zapewnia, że w pisaniu jest wyrocznią?
Raczej nie pisze się dyktand po to, by się nimi zachwycać, to nie powieść literacka.
Oczywiście, że chodzi o autorytet całej Rady. Jeśli taki skaranie wytknie im publicznie błędy, to traci cała Rada, łącznie z Miodkiem i Bralczykiem (chyba, że udowodnią, że to nie są błędy, i którzy również w tej Radzie zasiadają). Wtedy straciliby mandat na wpływanie na zasady ortograficzne i językowe. Nie twierdzę, że są nieomylni, ba sami się przyznają, że popełniają błędy (wspomniany Miodek i Bralczyk), ale w krótkich wypowiedziach, rozmowach, a nie, gdy piszą oficjalne dyktanda, przecież to byłby blamaż. To coś jak z Papieżem, jest nieomylny, gdy przemawia ex cathedra, ale omylny jako człowiek (może to nienajlepszy przykład, ale taki mi teraz wpadł do głowy).
To oni Ci mówią, jak wolno Ci pisać i mówić, a Ty musisz się dostosować do ich decyzji, jeśli chcesz poprawnie posługiwać się ojczystym językiem. Potrafisz sobie teraz wyobrazić, że ktoś z tego szacownego grona robi w oficjalnym dyktandzie, którego jest autorem, jakieś błędy i to rażące (jak twierdzisz)? Bo ja nie. Żeby było jasne, decyzje podejmuje cała RJP oczywiście, a nie pojedynczy profesor. To oni piszą słowniki, w których informują o nowych zasadach i językowy esteta powinien być z tymi decyzjami na bieżąco.

Możesz negować wartość literacką tego dyktanda (zresztą mnie również się ono nie podoba), ale zarzucanie błędów (stylistycznych i składniowych) jest sporym nadużyciem. Dobrze byłoby przedstawić dowody ze słowników PWN, że tak nie powinno się budować zdań i że jest to błąd. Może nie śledzisz na bieżąco słowników i taka budowa jest już dopuszczalna? Ja tego nie wiem, bo przyznaję się, że zatrzymałem się na słownikach z zeszłego wieku, ale staram się śledzić wykłady językoznawców w internecie, chociaż wiem, że to za mało.
Nie obraź się, ale tylko stwierdzam tylko fakt - większym autorytetem w tych sprawach są dla mnie profesorowie, którzy te zasady ustalają niż skaranie boskie. No, tak po prostu jest, nic na to nie poradzę. :)

Na przykład całkiem niedawno (wiem, wstyd, bo to wcale nie jest nowość jakaś) dowiedziałem się, że można odmieniać słowa takie jak studio, radio itp i mówić w studiu, radiu, kiedyś to były formy nieodmienne, a od jakichś 15 lat, a może i więcej, już można je odmieniać. Ale to tak na marginesie. :D
"Umysł jest jak spadochron. Nie działa, jeśli nie jest otwarty." F. Zappa
"Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." S. Lem

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

Re: Dyktando

#13 Post autor: skaranie boskie » 06 cze 2016, 23:03

Koleś pisze:Na przykład całkiem niedawno (wiem, wstyd, bo to wcale nie jest nowość jakaś) dowiedziałem się, że można odmieniać słowa takie jak studio, radio itp i mówić w studiu, radiu, kiedyś to były formy nieodmienne, a od jakichś 15 lat, a może i więcej, już można je odmieniać.
Pierwsze proby takich odmian miały miejsce jużw latach siedemdzisiątych ub. wieku. Wtedy jeszcze nieoficjalne.
Koleś pisze:większym autorytetem w tych sprawach są dla mnie profesorowie, którzy te zasady ustalają niż skaranie boskie
Tak się składa, że dla mnie też.
Problem tkwi w czymś innym. Ja nie neguję ortografii i interpunkcji zawartej w dyktandzie. Poza jednym przykładem wtrącenia nieoddzielonego przecinkami (a i to może być dyskusyjne), nie ma się pod tym względem czego czepić. Często zdarza mi się słuchać, czasem nawet czytać ( ;) ) profesorów Bralczyka i Miodka, i u żadnego z nich, nigdy nie dopatrzyłem (dosłuchałem) się podobnie skonstruowanych zdań. Zwłaszcza pod względem logiczno-składniowym. Zresztą spora część mojej skromnej wiedzy o języku pochodzi właśnie od tych panów. Nie cała oczywiście, bo kiedyś miałem okazję uczyć się polskiego w szkole i wiem, że moja polonistka z liceum (nota bene absolwentka wysoko wówczas cenionego KUL-u), za napisanie takiego tekstu postawiłaby mi dwóję (jedynek jeszcze nie było) opatrzoną wysoce "konstruktywnym" komentarzem. Żeby więc było jasne - nie podważam tutaj kmompetencji Autora, raczej polemizuję ze sposobem zapisu, który mnie (w sumie nieukowi) wydaje się rozbudowany do takiej przesady, która chwilami uniemożliwia pełne zrozumienie treści. Jak już napisałem, nie ma to nic wspólnego z ortografią, którą dyktando stoi, jednak uwłacza mojemu poczuciu językowej estetyki.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
Koleś
Posty: 485
Rejestracja: 31 mar 2016, 9:22

Re: Dyktando

#14 Post autor: Koleś » 07 cze 2016, 2:50

Pierwsze proby takich odmian miały miejsce jużw latach siedemdzisiątych ub. wieku. Wtedy jeszcze nieoficjalne.
Tak, ale przez RJP uważane były za błąd, dopiero później dopuszczono odmianę. Kto wie, czy za parę lat nie będziemy mówili "swetr" zamiast "sweter", bo słyszałem, że profesorowie się nad tym zastanawiają. W każdym razie "poszłem" jeszcze przez długi czas nam nie grozi, bo budowa gramatyczna i etymologiczna na to, najzwyczajniej w świecie, nie pozwala (zbyt wiele zasad trzeba by było zmieniać w naszym języku)
skaranie boskie pisze: Często zdarza mi się słuchać, czasem nawet czytać ( ) profesorów Bralczyka i Miodka, i u żadnego z nich, nigdy nie dopatrzyłem (dosłuchałem) się podobnie skonstruowanych zdań. Zwłaszcza pod względem logiczno-składniowym.
Ale to jest dyktando, a nie wypowiedź.
skaranie boskie pisze:Żeby więc było jasne - nie podważam tutaj kmompetencji Autora, raczej polemizuję ze sposobem zapisu, który mnie (w sumie nieukowi) wydaje się rozbudowany do takiej przesady, która chwilami uniemożliwia pełne zrozumienie treści. Jak już napisałem, nie ma to nic wspólnego z ortografią, którą dyktando stoi, jednak uwłacza mojemu poczuciu językowej estetyki.
Ja zauważyłem, że zarzucasz błędy językowe i składniowe (zła budowa zdań złożonych, to przecież błąd językowy!). No trudno, by profesor zasiadający w RJP robił błędy językowe w oficjalnym tekście, z którego każdy może go rozliczyć. Ba, zwłaszcza, gdy jest to forma dyktanda.
Skaranie, ale Ty swojej polonistce nie pisałeś dyktand, tylko wypracowania (oceniam, że jesteśmy podobnym rocznikiem, bo za moich czasów również nie było "jedynek"). Pisałem w swoim życiu, naprawdę durne, dyktanda (pod względem logiki i treści), ale one temu nie służyły i układały je polonistki, które pisarkami nie były (no, zdarzają się takie, hehe...). Jasne, że można napisać świetne dyktando pod względem literackim, ale z samej definicji wynika, że nie jest to konieczne, bo czemu innemu forma dyktanda służy.

Oczywiście, może to uwłaczać Twojej estetyce, jak wspomniałem wcześniej, mnie również to dyktando się nie podoba pod tym względem, ale Ty skierowałeś konkretne zarzuty, że są tam błędy, a to robi różnicę, bo teraz sam nie wiem, czy robiąc błędy (gdy to dyktando pisałem), robiłem je na pewno. Podważyłeś moją samoocenę, bo może jestem mądrzejszy niż myślałem? Ale, mimo wszystko, ufam temu tekstowi napisanemu przez prof. Edwarda Polańskiego i uznaję siebie za kretyna, który nie jest na bieżąco z zasadami panującymi w języku polskim. Zresztą muszę mu ufać, bo to on i pozostali profesorowie te zasady ustalają. Gdyby się okazało, że sami zaprzeczają zasadom, które ustanowili, to byłby dramat. Nikt by im nie ufał, byliby do rozwałki. Jak można ufać takim autorytetom, skoro skaranie potrafi ich zgasić i powiedzieć, że w swoich oficjalnych (to ważne) tekstach popełniają błędy?
Ostatnio zmieniony 07 cze 2016, 10:34 przez Koleś, łącznie zmieniany 1 raz.
"Umysł jest jak spadochron. Nie działa, jeśli nie jest otwarty." F. Zappa
"Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." S. Lem

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: Dyktando

#15 Post autor: alchemik » 07 cze 2016, 3:55

Logicznych błędów to tu jest w bród. Ale dyktando ma dbać o prawidłowość składni, interpunkcji i ortografii, przede wszystkim. To jako sprawdzian. Prawidłową gramatyke musi podać twórca dyktanda. Takie niuanse jak styl i logika, jak widzę, nie są tu brane pod uwagę.
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

Re: Dyktando

#16 Post autor: skaranie boskie » 07 cze 2016, 14:35

No tak.
To jest dyktando i rzeczywiście błędów ortograficznych w nim nie ma. Wspomniałem tam o jednym interpunkcyjnym, ale dodałem, że to dyskusyjny błąd jest. Jeśli więc napisałeś je, nie popełniwszy takowych błędów, możesz się uważać za osobę piszącą poprawnie. Niestaty, nikt poddający się sprawdzianowi nie mógł nawet zastanowić się (że nie wspomnę o napisaniu) nad poprawnością stylistyczną, logiczną, czy składniową, bo nie temu miało służyć dyktando.
Swoją opinię jednak podtrzymuję, bo nikt mnie nie przekona, że nie można było ułożyć samego tekstu tak, by nie powodował niniejszej polemiki. Na pewno byłby kłopot z "wciśnięciem" doń wszystkich zaplanowanych pułapek, ale w końcu to jest praca pana profesora i powinien wykonywać ją dokładnie, nawet, jeśli to tylko zwyczajna, robiona po godzinach, fucha.
Na koniec jezcze jedno - nie podważam tu kompetencji i wiedzy pana profesora. Jeśli wysyłam go na naukę, to bardziej chodzi mi o naukę łączenia poprawności ortograficznej ze stylistyką i logiką wypowiedzi. A może i nauką szacunku dla czytających, którzy też jakieś tam pojęcie o języku mają i nie zawsze za argument wystarczy im profesorski tytuł. Nikt bowiem nie jest nieomylny. Niestey, ja też. :)
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
Koleś
Posty: 485
Rejestracja: 31 mar 2016, 9:22

Re: Dyktando

#17 Post autor: Koleś » 07 cze 2016, 15:00

skaranie boskie pisze:Nikt bowiem nie jest nieomylny. Niestey, ja też.
Masz rację. Nawet literówka Ci się wkradła, czyżbyś chciał udowodnić, że nie jesteś nieomylny? :D

Ale istnieją w tym dyktandzie błędy stylistyczne (jak twierdzisz), a to przecież cały czas błędy. Wiesz, zła konstrukcja zdań powinna być wypomniana przez językoznawcę. A profesor nie może źle konstruować zdań złożonych, a już na pewno nie w dyktandach. Wygooglowałem sobie go, facet pisze teksty Ogólnopolskiego Dyktanda w Katowicach, czyli jest fachowcem w tych sprawach, napisał też trochę słowników języka polskiego, służę linkiem https://www.us.edu.pl/prof-edward-polanski i jeszcze to https://pl.wikipedia.org/wiki/Og%C3%B3l ... e_Dyktando. Ja wiem, że nie chodzi Ci o ortografię i interpunkcję, ja cały czas mówię o błędach stylistycznych i składniowych, które mu wytknąłeś. Po prostu, trudno mi w to uwierzyć. Tu nie chodzi o czołobitność, bo to pan profesor, ale o to, że on sobie pewnie doskonale zdaje sprawę z tego, że jego dyktanda pójdą na całą Polskę i niejeden będzie chciał go złapać na jakimś błędzie (ortograficznym, interpunkcyjnym, stylistycznym itp.), więc pewnie bardzo skrupulatnie je pisze i poświęca im bardzo dużo uwagi.

A próbowałeś napisać to dyktando? Tak z ciekawości pytam, zawsze fajnie mieć świadomość, że nie jestem aż tak głupi. :D
"Umysł jest jak spadochron. Nie działa, jeśli nie jest otwarty." F. Zappa
"Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." S. Lem

Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Re: Dyktando

#18 Post autor: Patka » 07 cze 2016, 15:23

skaranie boskie pisze:Jednak gdy Żegota, chimeryk, hipochondryk, z chandrą na co dzień niejako zaprzyjaźniony, o z lekka przyprószonej siwiźnie, chodząc w tę i we w tę stronę, tak argumentował niedorzecznie, to głos Hiacynta, hodowcy chartów, obieżyświata, przeobraził się omalże we wrzask.

To, z kolei, zdanie woła - moim zdaniem - o pomstę do nieba.
Po kolei:
"z chandrą niejako na co dzień zaprzyjaźniony" - "niejako na co dzień" jest tu ewidentnym wtrąceniem, powinno więc być oddzielone przecinkami;
Absolutnie nie. Nie ma takiej potrzeby.
Mnie bardziej razi "w tę i we w tę stronę", nie wiem, po co ta "strona", zwłaszcza że sama w sobie nie jest żadnym trudnym wyrazem.
Koleś pisze:Znienacka, w okamgnieniu, mimo wczesnojesiennej szarugi, od razu zanurzyli się w morzu,
Gdyby usunąć wszyscy wtrącenia, wyszłoby: "znienacka zanurzyli się w morzu". Wynurzyć/wyskoczyć to tak, ale w połączeniu z zanurzeniem "znienacka" zupełnie nie pasuje.
Koleś pisze: wpierw popłynęli w poprzek, z kolei – z uwagi na małotonażowy statek – wzdłuż.
Po pierwszy - oddzieliłabym to od reszty zdania kropką albo przynajmniej średnikiem. Nową myśl zaczynamy. Interpunkcję chyba też oceniają w tych dyktandach, nie?
"wpierw... z kolei" - gorzej się nie dało wymyślić. Mogli dać "później".
Koleś pisze:Po wyjściu wyglądali już rześko, hożo, żwawo,
Rozumiem, że to pewien skrót myślowy, ale jak można wyglądać hożo i żwawo?
Koleś pisze:Tam kawa cappuccino, mdłosłodkie napoleonki, zmorzeni snem, drzemali momentami niemalże w objęciach Morfeusza, to znów gaworzyli od nowa, zrazu tylko półgłosem.
Ponownie - interpunkcja. Po "napoleonki" powinna być kropka lub średnik.
Koleś pisze:To marzenie o thrillerze tak ich rozpalało. W dorzeczu Regi i Parsęty planują nakręcić film niskonakładowy,
Mieszanie czasów też nie wygląda najlepiej.


Dopiero teraz zauważyłam, że dyktando ma ponad 10 lat.

Dyktando z pewnością wykorzystuje wiele trudnych słów, tylko przy okazji samo się gubi.

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

Re: Dyktando

#19 Post autor: skaranie boskie » 08 cze 2016, 21:11

Koleś pisze:A próbowałeś napisać to dyktando?
Niestety, nie miał mi go kto podyktować.
Jednak, gdybym je pisał, zapewne dałbym się złapać na kilku wyrazach, zwłaszcza tych łączonych. Nigdy nie wiem, kiedy oddzielić myślnikiem (np. czerwono-szary), a kiedy napisać łącznie (mdłosłodki).
Patka wyjaśniła sprawę "dyskusyjnego" wtrącenia. Znaczy pomyliłem się, cbdu.
:beer: :beer: :beer:
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
Koleś
Posty: 485
Rejestracja: 31 mar 2016, 9:22

Re: Dyktando

#20 Post autor: Koleś » 09 cze 2016, 9:30

Ja też się na tym posypałem, nie wiedziałem, kiedy z łącznikiem, a kiedy bez. :beer:
"Umysł jest jak spadochron. Nie działa, jeśli nie jest otwarty." F. Zappa
"Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." S. Lem

ODPOWIEDZ

Wróć do „KĄCIK PORAD”