Jest chleb?

Nie wiesz - zapytaj
ODPOWIEDZ
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Jest chleb?

#1 Post autor: Patka » 05 cze 2016, 14:25

- Jest chleb?
- Nie ma.

Z tą krótką wymianą zdań spotkał się na pewno każdy (oczywiście zamiast "chleba" może być coś innego). Wydaje się na pierwszy rzut oka, że nie ma w niej nic ciekawego. Pamiętam jednak, jak na pewnym forum zadano bardzo ciekawe pytanie. Teraz ja chciałabym je zadać użytkownikom Ósmego Piętra, gdyż jestem ciekawa dyskusji. Pytam więc:

dlaczego na pytanie z czasownikiem "być" odpowiada się zdaniem z czasownikiem "mieć"?

Spróbuje ktoś to wyjaśnić? Odpowiedzi typu "bo <nie jest> brzmi głupio" z góry odrzucam.

Awatar użytkownika
pallas
Posty: 1554
Rejestracja: 22 lip 2015, 19:33

Re: Jest chleb?

#2 Post autor: pallas » 05 cze 2016, 18:47

Pytanie ciekawe, niby proste, a trudne.

Spróbuję to wyjaśnić:
Czasownik "Jest"- oznacza po prostu, że coś istnieje, a w tym przypadku pytamy o daną rzecz, ale może to być też osoba.

Może to głupie, ale mi się wydaję, że słowo "jest", a "ma" to synonim.

Z kolej gdyby odpowiedzieć na pytanie twierdząco pojawiło by się "Tak jest", dla tego tak mi się wydaję, że to synonim.
Porzućcie wszelką nadzieję, którzy tu wchodzicie.
/Dante Alighieri - Boska Komedia/

Awatar użytkownika
Gorgiasz
Moderator
Posty: 1608
Rejestracja: 16 kwie 2015, 14:51

Re: Jest chleb?

#3 Post autor: Gorgiasz » 05 cze 2016, 20:04

Interesująca kwestia. Swoją drogą ciekaw jestem, czy istnieje przyjęte („oficjalne”) wyjaśnienie. Nie znam konkretnej odpowiedzi, ale zmusiło mnie to do myślenia.
Więc tak:

1. Pytanie jest skierowane /gramatycznie/ do drugiej osoby liczby pojedynczej (właściwie powinno brzmieć „Czy masz chleb?/Czy ma pan chleb?”), natomiast odpowiedź odnosi się do trzeciej: „/on/ nie ma”. Coś się nie zgadza. Mogłoby to sugerować, że „ma” nie jest formą czasownika „mieć”, lecz jakaś formą idiomu, bądź częścią składową zwrotu idiomatycznego.

2. Czasownik „mieć” jest nietypowy i dziwny. Przede wszystkim – jeśli bliżej go rozpatrzyć – to wcale nie jest czasownikiem, nie oznacza czynności; jest to raczej określenie pewnego stanu, relacji w jakiej znajdują się (w uproszczeniu) względem siebie podmiot i przedmiot.

3. W języku angielskim pełni rolę czasownika pomocniczego i bardzo często występuje bez związku ze swoim „zasadniczym” znaczeniem. Może w jakimś sensie jest tu podobnie.
W źródłach /”Języki Indoeuropejskie” pod red. L. Bednarczuka PWN Warszawa 1988 t.II/ znalazłem informację, że w językach słowiańskich istniało słowo posiłkowe „imam” czyli nasze „mam”, pochodzące z romańszczyzny bałkańskiej w typie „factum habeo /łac/”. To by nawet pasowało.

4. Na przykład w języku rosyjskim (pokrewnym jakby nie było) odpowiedź na tego rodzaju pytania brzmiałaby krótkie „niet”, czyli nie, bez żadnych dodatków.

5. W niektórych językach starożytnych nie występuje czasownik „mieć” (zastępuje się go np. zwrotem na bazie przyimka). Niewykluczone, że można by się i tutaj dopatrzyć jakiegoś echa, w sensie, iż „ma” nie jest tym, na co wygląda.

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

Re: Jest chleb?

#4 Post autor: skaranie boskie » 05 cze 2016, 23:16

Spróbuję odnieść się do kwestii na podstawie języków obcych, a właściwie różnic, dzielących je w tym przypadku od polskiego.
Niemiecki - gibt's Brot? Nein, Es gibt kein Brot mehr.
Trochę rozbudowałem, ale sens jest widoczny. Co prawda czasownik "es gibt" nie jest jednoznaczny z naszym "jest" i lepsze byłoby pytanie o sosbę, np. Ist der Papa zu Hause? Nein, er ist nicht da. Jednak czasownik "być" (sein) najczęściej stosowany jest w roli czasownika posiłkowego, podobnie, jak "mieć" (haben)
Tu mamy prostą odpowiedź na pytanie "czy jest", brzmi ona "nie jest" (dosłownie jest nie).
Włoski - C'e il pane? Non c'e
Znowu użyty czasownik nie jest bezpośrednim odpowiednikiem naszego "jest". Ci e (c'e), ci sono, to odpowiedniki znajdowania się czegoś gdzieś. Samo jest (essere) to raczej (podobnie, jak w niemieckim) czasownik posiłkowy. Nie jestem pewien skąd się ta rola czasownika wzięla, ale myślę, że wywodzi się z łaciny.
Oczywiście nie znam wykładni problemu w języku polskim, jednak myślę, że ma ona również coś wspólnego z łaciną i ze wspomnianą, posiłkową rolą czasownika "mieć". Możliwe, że z czasem zatarciu uległa inna, bardziej rozbudowana forma. Sama odpowiedź "nie ma" jest właściwie pozbawiona sensu, bo nawet nie wyjaśnia kto nie ma. Można zastoswać domyślnie "ono nie ma", co miało by pewne odzwierciedlanie znowu w niemieckim - es ist spät (jest - dosłownie: ono jest późno).
Mam nadzieję, że nam to wyjaśnisz znacznie dokładniej, Patko.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: Jest chleb?

#5 Post autor: alchemik » 06 cze 2016, 15:00

Gdyby pytanie brzmiało czy nie ma chleba?. Odpowiedź wydalaby ci się uzasadniona , Patko.
W języku polskim nie ma innej odpowidzi zaprzeczającej. Jeszcze nie szukałem i nie wiem dlaczego.
Nie możemy odpowiedzieć Nie, nie jest. Ale możemy odpowiedzieć Nie, nie ma go tutaj.
Myślę, że to pewien skrót myślowy, który się przyjął, albo jakieś inne przekształcenie gramatyczne.
Pytanie uważam za ciekawe.
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Re: Jest chleb?

#6 Post autor: Patka » 06 cze 2016, 20:13

alchemik pisze:Gdyby pytanie brzmiało czy nie ma chleba?. Odpowiedź wydalaby ci się uzasadniona , Patko.
Oczywiście, ale pytanie jest inne i zdecydowanie bardziej naturalne/częstsze od twojego.
alchemik pisze:Nie możemy odpowiedzieć Nie, nie jest. Ale możemy odpowiedzieć Nie, nie ma go tutaj
Możemy, ale nie będzie to dobrze brzmieć. Kwestie podane przeze mnie są najbardziej zwykłe jakie mogą być.

Ja sama nie wiem, jak rozwikłać tę zagadkę. Z jednej strony "jest", z drugiej "nie ma". Może rzeczywiście trzeba szukać odpowiedzi w innych językach lub w historii języka polskiego.

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: Jest chleb?

#7 Post autor: alchemik » 07 cze 2016, 15:14

Wyczytałem jednak, że w czasie teraźniejszym jako zaprzeczenia nie uzywa się formy nie jest jako poprawnej w znaczeniu, że ktoś lub coś nie znajduje sie w danym miejscu lub nie istnieje. Tylko w związkach wyrazowych, jako orzeczenie złożone zaprzecza się, że nie jest. np. nie jest zmęczony.
Nigdzie nie zdołalem wyczytać dlaczego tak się dzieje. Przypuszczam, że ma to jakiś związek z etymologią wyrażeń ze slowem mieć. Ale to niczym niepoparte przypuszczenie oparte na wyobraźni, takich bezosobowych zwrotów jak; Ma chleb? Ni ma. No to na mój. Bezosobowe zwroty były popularne wśród pospólstwa.
Ciekawe, że w języku rosyjskim na zapytanie то есть хлеб? odpowiedź brzmi нет хлеба, czyli gubi się czasownik jest. Może w polskim też tak było, a potem oddzielono zaprzeczenie nie od chleba czasownikiem ma.

Skaranie sięganie do niemieckiego, a właściwie jezyków germańskich może być nieadekwatne. W niemieckim bowiem być, mieć, woleć, musieć wszystkie są czasownikami posiłkowymi. Podczas gdy w polskim mieć i woleć nie są czasownikami posiłkowymi i nie tworzą jak tamte rozbudowanych form czasowych i trybów.
Owszem pelnią funkcje posiłkową przy budowaniu orzeczeń zlożonych np. Kinga ma goronc w majtkach. Niemniej, mieć czasownikiem posiłkowym nie jest, jak to omyłkowo stwierdziłeś.

I, Patka, jednak nie jest nie brzmi glupio, tylko jest nie do przyjęcia jako forma poprawna.
Może trzeba zwrócić się z zapytaniem do Bralczyka?

Czy ma jest dziwne, Gorgi? Co to za czynność? Rozumie się go jako posiada. Mieć - posiadać.
Jest jest niemniej dziwne. Jest czyli co? Ale gdy się go przetlumaczy na istnieje, staje się nieco mniej dziwne. Zaznacza obecność w przestrzeni i czasie. Jako posiłkowy wiąże się z określeniami i rzeczami tworząc orzeczenia złożone. Istnieje w formie szczątkowej w takich wyrazach jak żeś, żeście, żebyście, patrzyliście. To złożenia od patrzyli jeście, ptrzyli byliście.
Złożenia z partykułą, że byli wy, że jeście, żeście. To jaki czasownik jest dziwniejszy, Gorgi, ma czy jest?
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
Gorgiasz
Moderator
Posty: 1608
Rejestracja: 16 kwie 2015, 14:51

Re: Jest chleb?

#8 Post autor: Gorgiasz » 07 cze 2016, 19:38

Ad. alchemik.
Przypuszczam, że ma to jakiś związek z etymologią wyrażeń ze slowem mieć.
Nie ma (a przynajmniej nie widać). Sprawdzałem, na ile mogłem.
jest jest niemniej dziwne. Jest czyli co? Ale gdy się go przetlumaczy na istnieje, staje się nieco mniej dziwne. Zaznacza obecność w przestrzeni i czasie.
Masz rację, zaznacza obecność w czasie i przestrzeni. Ale czy to jest czynność? Czy jest zależna od podmiotu (rzeczownika)? Dla mnie takie słowa określamy jako czasowniki jedynie na podstawie przyjętej konwencji (żeby nie powiedzieć zwyczaju), ale czasownikami sensu stricto one nie są, gdyż nie oznaczają czynności wykonywanej, lecz pewien stan, relację.
To jaki czasownik jest dziwniejszy, Gorgi, ma czy jest?
Oba są siebie warte. „jest” to kalka z łacińskiego „est”. Tyle tylko, że to wcale tak do końca nie był czasownik. Na przykład: w znanym wersie z Ewangelii Mateusza 5.37, greckie „nai” (tak, zaiste, naprawdę, zaprawdę) jest w Vulgacie tłumaczone jako „est” i w przekładzie Wujka wtórnie jako „tak”, podobnie zresztą jak przekłady z koine. Czy „tak” jest czasownikiem? Pamiętajmy, że nasz podział na części mowy jest czysto umowny, kształtowany stopniowo na przestrzeni wieków i trudno wymagać od niego matematycznej spójności i konsekwencji.

Awatar użytkownika
Patka
Posty: 4597
Rejestracja: 25 maja 2012, 13:33
Lokalizacja: Toruń
Płeć:
Kontakt:

Re: Jest chleb?

#9 Post autor: Patka » 07 cze 2016, 20:33

Gorgiasz pisze:ale czasownikami sensu stricto one nie są, gdyż nie oznaczają czynności wykonywanej, lecz pewien stan, relację.
"czasownik «część mowy obejmująca wyrazy oznaczające czynność lub stan; też: wyraz należący do tej części mowy»"

http://sjp.pwn.pl/slowniki/czasowniki.html


Wikisłownik podaje definicję "nie ma": 1.2) forma pomocnicza używana w czasie teraźniejszym do wyrażenia, że ktoś lub coś nie znajduje się w danym miejscu, (1.3) forma pomocnicza używana w czasie teraźniejszym do wyrażenia, że ktoś lub coś nie istnieje.

I SJP

nie ma
1. «w połączeniu z nazwami czynności, stanów, cech tworzy zwroty oznaczające nieprzejawianie się, nieistnienie czegoś»
2. «w połączeniu z nazwami osób, przedmiotów tworzy zwroty oznaczające nieobecność w danym miejscu, nieistnienie»
3. «w połączeniu z określeniami czasu lub miejsca tworzy zwroty oznaczające brak czasu, miejsca, nieosiągnięcie danego punktu czasowego»
4. «tworzy wyrażenia oznaczające, że ktoś lub coś z pewnością nie istnieje»


Traktuje go jako zwykły antonim "być". Aczkolwiek w czasie przeszłym odpowiedź by brzmiała "nie było" (- jest chleb? - jest, ale wczoraj nie było). Chyba trzeba patrzeć na "nie ma" jak na osobny twór, inny czasownik (konkretnie frazę czasownikową) niż "mieć", skoro ma swoją osobną definicję w słownikach. Innymi słowy: "ma" - posiada coś, "nie ma" - nie istnieje (oczywiście może być też przeczeniem "ma").
Rzecz jasna nie jest to odpowiedź na zadane w temacie pytanie. Nie wiadomo, skąd się to "nie ma" wzięło przy "jest", dlaczego właśnie ono.

Awatar użytkownika
alchemik
Posty: 7009
Rejestracja: 18 wrz 2014, 17:46
Lokalizacja: Trójmiasto i przyległe światy

Re: Jest chleb?

#10 Post autor: alchemik » 08 cze 2016, 1:15

Gorgi, wyrażenie istnieje jest pochodną jest. Ist, est, jest. Dla mnie fakt, że jestem, istnieję, egzystuję, podtrzymuje życie, jest jak najbardziej funkcją podmiotu. Co robię? W danym przedziale czasowym objawiam się jako byt, żyję, egzystuję i mam na to wpływ. Rozumiem, że chodzi tobie o aktywność podmiotu w wykonywaniu danej czynności. Ale to nie tak. Wszystkie czasowniki wyrażają pewien stan tylko.
Stan czytania, stan pieprzenia głupot. Związek między podmiotem a orzeczeniem nie jest związkiem intencjonalnym, a właściwie nie musi nim być. Fakt, że piszę, jest akurat takim związkiem podmiotu czyli mnie i czynności pisania. Wykonuję czynność pisania, a więc pozostaję w stanie czytania. I robie to z intencją pisania.
Ale to dotyczy tylko podmiotów dokonujących wyborów. Będzie to dotyczyło podmiotów ożywionych.
fakt, że kamień spada, nie oznacza przecież, że kamień wykonuje tę czynność. Kamień jako podmiot pozostaje tylko związany z upadkiem w funkcji spadania, a więc mamy do czynienia ze stanem spadania tylko. Relacją semantyczną. Oczywiscie mozemy kamień animować, chocby w baśni, ale wtedy przypisujemy mu cechy aktywności, czyli zaliczamy go do zbioru istot. Mielibysmy wiec do czynienia ze zbiorem istot i zbiorem przedmiotów.

Sorry, Patka, że odchodzimy od wyjaśnienia zagadki. Ale póki co mamy tylko domysły tej zamienności dwóch czasowników.
No i fajną dyskusję. A ktoś mógłby powiedzieć - o czym oni tutaj gledzą. A czy to takie ważne?

Ja uważam, że to ważne rozumieć relację znaczeń wyrażeń. Ich żródła. Jak chce się pisać, to powinno się wnikać w takie sprawy.
* * * * * * * * *
Jak być mądrym.. .?
Ukrywać swoją głupotę!

G.B. Shaw
Lub okazywać ją w niewielkich dawkach, kiedy się tego po tobie spodziewają.
J.E.S.

* * * * * * * * *
alchemik@osme-pietro.pl

ODPOWIEDZ

Wróć do „KĄCIK PORAD”