Rymy do lamusa?

Wiadomość
Autor
niepozorny
Posty: 389
Rejestracja: 28 lut 2012, 20:50

Re: Rymy do lamusa?

#11 Post autor: niepozorny » 23 paź 2012, 0:06

Panie Alku - wszystko jasne, ale ... nie wytrzymuje krytyki przekonanie, że w wierszu rymowanym jest ograniczona kreacja, natomiast w nierymowanym już nie. Dopuszcza Pan taką myśl, że wielu piszących wiersze( celowo unikam określenia poet(k)a) myśli w sposob zachęcający do rymowania i jest tylko kwestią czasu, zasobu słownictwa, wyobraźni i nomen omen kreatywności, by powstawały kolejne wersy. Świat jest tak urządzony, że jeden lepiej rzeźbi w drzewie inny w glinie, metalu czy kamieniu. Ktoś może się wyrazić w wierszu, inny raczej w prozie. I można w nieskończoność szukać analogii w różnego rodzaju twórczości. Kogo rymowanie ogranicza niech nie rymuje, kogo nie ogranicza, niech robi to jak najlepiej potrafi. Doszukiwanie się ograniczeń technicznych, rygorów formy, czy czego tam jeszcze, wyłącznie przy pisaniu wierszem rymowanym nie ma wg mnie odzwierciedlenia w praktyce. Określenie wierszy z rymem - rymowańcami jest oznaką ich lekceważenia, ale to już kwestia gustu i temat do jeszcze trudniejszej do przeprowadzenia merytorycznej dyskusji. Pozdrawiam.
"Człowiek nie tylko powinien mieć poglądy, ale powinien umieć ich bronić" – Ewa Rubinstein.

Awatar użytkownika
Gloinnen
Administrator
Posty: 12091
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:58
Lokalizacja: Lothlórien

Re: Rymy do lamusa?

#12 Post autor: Gloinnen » 23 paź 2012, 0:32

Alek Osiński pisze:Samo ograniczanie się z góry przez twórcę, gdy przystępuje do napisania, stworzenia czegokolwiek, jest dla mnie zbrodnią na sztuce i na sobie samym, i nie ma tu nic do rzeczy poziom, czy też kunszt wyartykułowanego dzieła
Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, Alku. Opowiadanie, jak aspekty formalne krępują swobodę twórczą, jest dla mnie równoznaczne z naiwnym i bezsensownym zżymaniem się na to, że słońce świeci, albo pada deszcz. W końcu tak czy inaczej każdy proces kreacji artystycznej jest nadawaniem określonej formy emanacjom naszego ducha - emocjom, przemyśleniom, wizjom, przeczuciom.

Zawsze będzie istniał rozdźwięk pomiędzy efektem finalnym a tym co artysta nosi w sobie, gdyż - próbując swoje doznania czy refleksje zmaterializować, posługuje się przy tym ściśle określonymi technikami. Malarz maluje i zmaga się z innego rodzaju materią, niż rzeźbiarz dłubiący w drewnie czy też poeta - pracujący z językiem i słowami. Już samo podjęcie decyzji - napiszę wiersz, namaluję obraz, stworzę rzeźbę - jest deklaracją tego, że artysta narzuca sobie ograniczenia wynikające immanentnie, organicznie z natury pracy, jaką zamierza wykonać.

Teoria, wedle której rymy rzekomo miałyby krępować przekaz i stać w opozycji do niczym nieskrępowanej wolności twórcy - jest dla mnie równie niedorzeczna jak stwierdzenie, że np. malowanie farbami olejnymi bardziej ogranicza niż stosowanie akwareli czy też pasteli.
Każda kreacja artystyczna, oprócz tego, że jest formą autoekspresji, staje się też na pewnym etapie rodzajem rękodzieła, gdyż wcześniej czy później następuje faza pracy z materiałem, który trzeba poddać "obróbce", wykorzystując jego specyficzne cechy. Inne są techniki malowania olejem na płótnie, inne - szkicu ołówkiem, inne - akwareli. Podobnie jest w poezji.

Poezja rymowana sięga do innych środków wyrazu, niż wiersze wolne. Według mnie akurat - repertuar tutaj jest o wiele bogatszy, poeta ma do dyspozycji o wiele więcej zabiegów stylistycznych, figur retorycznych... Wyznacznikiem dobrego wiersza, jeśli można sobie na takie określenie pozwolić, jest umiejętność takiego ich użycia, aby jak najwierniej przekazały, odzwierciedliły autorski zamysł, oddały idee, myśli, uczucia człowieka. Wymaga to oczywiście doskonałego opanowania warsztatu, co niejako kłóci się z koncepcją twórczości intuicyjnej, "swobodnej", nie poddającej się regułom, sobiepańskiej i wolnoamerykańskiej.

Zły wiersz, gniot, utwór grafomański tak naprawdę cechuje się tym, że jego Autor nie ma kontroli nad materią, z którą pracuje. Wówczas rzeczywiście efekt końcowy sprawia wrażenie nieudolnej składanki słów, pełnej zgrzytów i niezręczności, zawierającej treść pokiereszowaną przez źle skonstruowany zapis. Dla kontrastu, utalentowany poeta potrafi zręcznie, bez poczucia bezradności i frustracji, wykorzystać wszystkie drzemiące w poetyce elementy do tego, aby powiedzieć dokładnie to, co chce. Nie czuje się przytłoczony nimi, bo doskonale nad nimi panuje, one są niejako na jego usługach i poddają się jego pióru. Dobry, zdolny, doświadczony twórca sięga po potrzebne mu akurat i dostępne środki (formalne), świadomie oraz starannie dobrane, w zależności od funkcji, jaką mają pełnić, i bawi się nimi, budując precyzyjnie te znaczenia, o które mu chodzi. Mistrz potrafi sam je nawet wymyślać (choćby neologizmy)... To on jest tutaj panem, to on rządzi językiem, a nie język nim. Rymy, rytm, metryka stanowią, według mnie, ogromny potencjał, pozwalający rozwijać, uzupełniać sens utworu, nieść znaczenia... Należałoby je uważać po prostu tylko za odmienny rodzaj drewna czy farby, jeśli można porównać jeszcze poezję do innych form sztuki.

Taka swoboda oczywiście wymaga długotrwałej praktyki, dyscypliny, wielu ćwiczeń, o talencie nie wspomnę. Na pewno osiągnięcie wspomnianego etapu następuje po latach pracy, no chyba, że ktoś jest samorodnym geniuszem. I na pewno generalnie mało jest osób, które zdają sobie z tego sprawę, że to nie sama forma (i jej rygory) ograniczają kreację, lecz po prostu ich własna nieudolność, wynikająca z niedojrzałości, braku wprawy, braku odpowiedniego doświadczenia i wiedzy. Uciekając od tego, co trudne, co wymaga większego wysiłku, nieraz też żmudnej i długotrwałej nauki - tworzymy iluzję wolności. Prawdziwa jednak nie jest unikiem, lecz sztuką konfrontacji. Doskonale panujący nad rymami poeta nigdy nie będzie czuł się zniewolony formą, gdyż ulepi z niej z łatwością wszystko, co tylko mu wena podsunie do głowy. To jest właśnie swoboda. Prawdziwa swoboda.

Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam, ale takie właśnie jest moje zdanie.
Niechaj inny wiatr dzisiaj twe włosy rozwiewa
Niechaj na niebo inne twoje oczy patrzą
Niechaj inne twym stopom cień rzucają drzewa
Niechaj noc mnie pogodzi z jawą i rozpaczą

/B. Zadura
_________________
E-mail:
glo@osme-pietro.pl

Alek Osiński
Posty: 5630
Rejestracja: 01 lis 2011, 23:09

Re: Rymy do lamusa?

#13 Post autor: Alek Osiński » 23 paź 2012, 0:57

niepozorny pisze:Kogo rymowanie ogranicza niech nie rymuje, kogo nie ogranicza, niech robi to jak najlepiej potrafi.
No właśnie, cały czas o tym mówię. Moi drodzy, nie staram się w żaden sposób wykazać wyższości jednej formy nad drugą, bo nie jestem do tego uprawniony, piszę tylko jak to wygląda z mojego punktu widzenia...
Gloinnen pisze:Opowiadanie, jak aspekty formalne krępują swobodę twórczą, jest dla mnie równoznaczne z naiwnym i bezsensownym zżymaniem się na to, że słońce świeci, albo pada deszcz.
Komu przeszkadza deszcz szuka słońca i do tego sprowadza się w zasadzie cały sens, może to jest naiwne, ale po co się na siłę katować w deszczu, jeśli chmury nie pokrywają całego nieba...?

Nie chcę już przynudzać....bo nie sądzę, żebyśmy mogli się zrozumieć. Każdy ma swoją wizję i ścieżkę. Dla mnie czytanie sprowadza się do poznawania ludzi, którzy czasem kłamią, czasem są szczerzy, błyskotliwi bądź nieudolni, ale to wszystko stanowi jakąś intrugującą sumę prawdy o nich, o nas. Szczerze mówiąc, wolę nieudolnie napisany wierszyk, który daje mi coś do myślenia o ludzkiej kondycji, niż rozwlekły poemat w doskonałej formie, który jest popisem warsztatowej sprawności..., ale jak wiadomo, ludzie się na szczęście różnią i te różnice są również potężną wartością. Nie widzę w tym nic złego i na pewno na nikogo nie zamierzam się obrażać ;)

niepozorny
Posty: 389
Rejestracja: 28 lut 2012, 20:50

Re: Rymy do lamusa?

#14 Post autor: niepozorny » 23 paź 2012, 1:50

Alek Osiński pisze: Szczerze mówiąc, wolę nieudolnie napisany wierszyk, który daje mi coś do myślenia o ludzkiej kondycji, niż rozwlekły poemat w doskonałej formie, który jest popisem warsztatowej sprawności...
Panie Alku, wreszcie powiedział Pan czego oczekuje i co ceni w wierszu. Tylko jak to się ma do tematu dyskusji : "Rymy do lamusa?" Czy jednak mają rację bytu? Porównywanie jak go Pan określił "nieudolnego wierszyka..." do "rozwlekłego poematu..." jest postawieniem sprawy na głowie. Każdego rodzaju wiersz może być tym pierwszym i rzecz w tym, by tak go napisać, żeby przestał być nieudolnym. Określenie "warsztatowa sprawność" nie odnosi się wyłącznie do wierszy rymowanych. Wiersz sylabotoniczny pozbawiony rymów również tej sprawności wymaga. Kończąc, osobiste preferencje nie są argumentem przemawiającym za uznaniem wiersza rymowanego za mniej wartościowy, od tego bez rymów, bo niby dlaczego ten z rymami, nie miałby dać coś do myślenia o ludzkiej kondycji?
"Człowiek nie tylko powinien mieć poglądy, ale powinien umieć ich bronić" – Ewa Rubinstein.

emelly
Posty: 367
Rejestracja: 03 lip 2012, 23:34
Lokalizacja: Kraków/Gdańsk

Re: Rymy do lamusa?

#15 Post autor: emelly » 23 paź 2012, 10:18

Ktoś z obecnych tutaj na forum stwierdził kiedyś, że bardzo trudno mu idzie pisanie wierszy wolnych, bo jego wyobraźnia poetycka mimowolnie podsuwa mu rymy... U mnie z kolei jest tak, że zazwyczaj z góry wiem, czy napiszę wiersz rymowany czy wolny. Po prostu odruchowo czuję, jaka forma będzie bardziej odpowiednia dla interesującego mnie przekazu. Co do "naginania" treści do formy - myślę, że wielkich poetów (takich jak np. Robert Frost) to na pewno nie dotyczy. Tak jak powiedziała Glo - język jest dla nich tak plastycznym tworzywem, że oni nie tyle przycinają sensy, co lepią je z lekkością, jak rzeźbę z gliny. A jeśli nawet i z wysiłkiem, to myślę, że tworzenie przez nich wiersza w jakiejś niezwykle wyszukanej formie i tak przypomina nie tyle przycinanie już powstałego obrazu do ram, co właśnie wykuwanie od zera rzeźby, w której słowa stopniowo przybierają określone kształty.
Alek pisze:Szczerze mówiąc, wolę nieudolnie napisany wierszyk, który daje mi coś do myślenia o ludzkiej kondycji, niż rozwlekły poemat w doskonałej formie, który jest popisem warsztatowej sprawności...
Ernest Bryll rzucił kiedyś ciekawą myślą: "Moje pokolenie pisało mniej sprawnie, za to miało więcej do powiedzenia". Myślę, że coś w tym jest - aczkolwiek nie mam na myśli naszego forum (które stanowi bardzo różnorodną mieszankę talentów).

Jabrzemski
Posty: 185
Rejestracja: 01 lis 2011, 23:32
Kontakt:

Re: Rymy do lamusa?

#16 Post autor: Jabrzemski » 06 lut 2013, 22:49

Chapeau bas, Glo!
Podczas głębokiego snu słowa nabierają mocy

Awatar użytkownika
Miladora
Posty: 5496
Rejestracja: 01 lis 2011, 18:20
Lokalizacja: Kraków
Płeć:

Re: Rymy do lamusa?

#17 Post autor: Miladora » 07 lut 2013, 14:42

Gloinnen pisze:I na pewno generalnie mało jest osób, które zdają sobie z tego sprawę, że to nie sama forma (i jej rygory) ograniczają kreację, lecz po prostu ich własna nieudolność, wynikająca z niedojrzałości, braku wprawy, braku odpowiedniego doświadczenia i wiedzy. Uciekając od tego, co trudne, co wymaga większego wysiłku, nieraz też żmudnej i długotrwałej nauki - tworzymy iluzję wolności. Prawdziwa jednak nie jest unikiem, lecz sztuką konfrontacji. Doskonale panujący nad rymami poeta nigdy nie będzie czuł się zniewolony formą, gdyż ulepi z niej z łatwością wszystko, co tylko mu wena podsunie do głowy. To jest właśnie swoboda. Prawdziwa swoboda.
I w tym właśnie tkwi sedno. :)

Zawsze byłam zdania, że napisanie dobrego wiersza rymowanego jest o wiele trudniejsze niż wiersza wolnego, gdyż oprócz treści, autor musi jeszcze "pokonać" formę. A tych jest bardzo wiele, o czym spora część piszących nie wie lub zapomina, wrzucając wszystko do jednego wora pod tytułem "rymowanki".
Oczywiście, wiersze wolne też mają różne formy. I w nich także ważny jest rytm narracji, ale nie są ograniczone konwencją w takim stopniu, co rymowane, gdzie oprócz doboru odpowiednich rymów, bardzo ważne jest zmieszczenie się również w określonym metrum. Do tego trzeba mieć po prostu dobry słuch i poczucie rytmu.
Jak z każdym rodzajem sztuki - ktoś ma do tego większe zdolności, a ktoś mniejsze.
Czasem wydaje mi się, że wszechobecny pęd w stronę poezji wolnej wynika w dużym stopniu z nieznajomości tematu, braku czasu lub ochoty na pracę nad warsztatem i, co tu dużo mówić, z nieuświadomioną być może, ale gdzieś tam w środku tkwiącą ochotą pójścia na łatwiznę. No bo co to za problem napisać wiersz? Wszyscy niemal piszą.
I to właśnie wyraźnie widać w wielu wierszach wolnych.

Jak w każdej dziedzinie, w poezji również są mistrzowie, rzemieślnicy i partacze.
"Pisać każdy może" - ale nie każdy ma świadomość, że pisanie zobowiązuje do pracy.
Alek Osiński pisze:
Szczerze mówiąc, wolę nieudolnie napisany wierszyk, który daje mi coś do myślenia o ludzkiej kondycji, niż rozwlekły poemat w doskonałej formie, który jest popisem warsztatowej sprawności...
A dlaczego z góry zakładasz, że musi być rozwlekły? :)
I że nie może dawać do myślenia?

Ja osobiście lubię "popisy" warsztatowej sprawności, ponieważ są porównywalne z dobrym obrazem.
Weźmy na przykład jakiś widok lasu - można go namalować tak, że dech zapiera, mimo "banalności" tematu, można go też kompletnie spartaczyć. To samo bywa z wierszem - dobry opis krajobrazu nie musi Bóg wie czego dawać do myślenia. Wystarczy, że ma moc sprawczą, by przenieść czytelnika w ten wykreowany świat, dać mu chwilę na relaks, na możność cieszenia się słowem. I obrazem.

Zapraszam więc do lasu. :)
Iwo Birkenmajer - Sucha dolina.jpg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Zawsze tkwi we mnie coś,
co nie przestaje się uśmiechać.

(Romain Gary - Obietnica poranka)

niepozorny
Posty: 389
Rejestracja: 28 lut 2012, 20:50

Re: Rymy do lamusa?

#18 Post autor: niepozorny » 07 lut 2013, 16:07

Dyskusja się ożywiła, ale zastanawia mnie jedno: dlaczego (może się mylę) w wiersze rymowane wsącza się tyle banalnych stwierdzeń i ogranych, czasem lekko zmodyfikowanych metafor, albo wręcz przeciwnie - sprzecznych z logiką. Szczególnie wtedy, gdy peel "przeżywa".
"Człowiek nie tylko powinien mieć poglądy, ale powinien umieć ich bronić" – Ewa Rubinstein.

Awatar użytkownika
Miladora
Posty: 5496
Rejestracja: 01 lis 2011, 18:20
Lokalizacja: Kraków
Płeć:

Re: Rymy do lamusa?

#19 Post autor: Miladora » 07 lut 2013, 16:29

niepozorny pisze: dlaczego (może się mylę) w wiersze rymowane wsącza się tyle banalnych stwierdzeń i ogranych, czasem lekko zmodyfikowanych metafor, albo wręcz przeciwnie - sprzecznych z logiką. Szczególnie wtedy, gdy peel "przeżywa".
Odpowiedź jest prosta.
Z braku warsztatu i znajomości dobrej poezji rymowanej. :D
Zawsze tkwi we mnie coś,
co nie przestaje się uśmiechać.

(Romain Gary - Obietnica poranka)

Maciek.J

Re: Rymy do lamusa?

#20 Post autor: Maciek.J » 09 lip 2016, 23:11

Proszę państwa, dawniej wiersze były przede wszystkim rymowane, ba ! używano często rymów dokładnych i nierzadko gramatycznych. Dziś te utwory zalicza się nierzadko do kanonu lektur i są klejnotami w naszej kulturze. Autorzy tych wierszy stali się narodowymi wieszczami a niektórzy ,, za grobem odnieśli zwycięstwo,,.
Współczesna poezja unika rymów jakby były ,, złem koniecznym ,, , miesza się ,,wiersz,, z prozą i często jest nie do odróżnienia. Rymy pozostały w piosenkach ale i te to coraz częściej cytaty z poetów z dawnych epok.
W niektórych redakcjach, oficynach wydawniczych czy nawet portalach literackich odrzuca się albo wręcz lekceważy wiersze pisane w sposób tradycyjny.
Myli się przy tym pojęcia nazywając rymy gramatyczne rymami częstochowskimi- bo jest to oczywista nieprawda. Bo gdyby tak było , ogromna większość wierszy poetów począwszy od Kochanowskiego i Reja byłaby dziś przykładem odpustowych wierszyków albo kabaretowych wiców ,które są twórczością drugorzędnej wartości.
A przecież ci poeci to dzisiaj klasyka naszej literatury i są w panteonie wybitnych twórców w dziedzinie poezji.
Kto to wymyślił , że wiersz rymowany to coś gorszego ?
Kto dziś mówi ,że wiersz tradycyjny to gniot i grafomania ?
Na ogół poeci, którzy sami piszą wyłącznie wiersze białe, a które też nie zawsze grzeszą inteligentnym tekstem a wysilone metafory męczą czytelnika do granic wytrzymałości.
Niedawno czytałem artykuł ,z którego wynika ,że czytamy coraz mniej poezji. Sam widuję mnóstwo tomików sprzedawanych po kilka złotych w księgarniach taniej książki.
To wszystko dotyczy poetów zwłaszcza współczesnych.
Zauważcie,że nasza noblistka Szymborska dostała Nobla między innymi za wiersze rymowane.
I nie było ani jednego słowa oburzenia.
A dzisiaj kiedy mamy wolność słowa, wolność artystyczną , licentię poetica -na niektórych portalach literackich toczą wojny współcześni z tradycyjnymi. Przecież są jeszcze miłośnicy poezji dawnej i tacy, którzy chcą poczytać takie wiersze i dzisiaj.
Dlaczego odrzuca się wiersze rymowane , które jeszcze niedawno byłyby perełkami ?
Dlaczego Baczyńskiego nazwano Słowackim czasu wojny ? Czy dzisiaj już nie miałby szans na publikację i uznanie ?
Dziś nie ma cenzury a jest wciąż dyskryminacja tradycyjnej poezji-w imię jakich racji odrzuca się takie wiersze ?
Chyba nie po to tyle lat walczyliśmy o zniesienie cenzury aby pisywać koszmarne i poplątane tzw.wiersze współczesne a na stos wrzucać klasyków i piszących w dawnym stylu ?
Podobno gdzie pali się książki tam kiedyś będą palić ludzi. Już raz w najnowszej historii tak było. Historia lubi się powtarzać. Oby ta nigdy się nie powtórzyła.

ODPOWIEDZ

Wróć do „JAK PISAĆ DOBRE WIERSZE”