Wiersz, który musiał kiedyś powstać

[Nilmo]

św. Paweł zanim został świętym był wpierw prześladowcą chrześcijan, kim był papież Benek też każdy wie.. takich przykładów jest bardzo wiele...czego dowodzą? Tylko tego że koniom, jak się założy klapki na oczy, to widzą tylko to co im przed pysk postawić i za cholerę nie wiedzą, że istnieje jeszcze coś obok. I taki Paweł jak był ss-manem chrześcijan, to dla qunia pozostanie nim na zawsze, choćby oczy w pokucie wypłakał. A to dlatego że kunie nie mają swojego Jezusa. Więc tak sobie można długo z qniem w dyskusję wchodzić.
Dlaczego wiersz wierszem nie jest,tego już nawet qń dowieść nie potrafi. Per fas et nef as
Nie bo nie.

Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi z pewnością o kasę

Wybacz ale to slogan bardzo spłaszczający myślenie. Pasuje do precla.

A wyciąganie takich politycznych tekstów i umieszczanie ich na portalu poetyckim, to grube nieporozumienie i kolejne wichrzycielsto na linii żydo-maso-komuny

Wiedziałem że chore konie się dobija, ale nie wiedziałem że potrafią dobijać się same.
Jak zapewne zauważyłeś już qniu, raczej nie wdaję się z Tobą w dysputy, bo nie potrafisz argumentować. Dyskusja w której oponent wychwytuje zdanie, a następnie poddaje je zaprzeczeniu na zasadzie - "tak bo tak", nie mając na uwadze szerszych perspektyw, jest jedynie rżeniem. Podałem Ci tutaj przykład, że nie bierzesz pod uwagę choćby takich aspektów jak skrucha, chęć zadośćuczynienia, poczucie winy itp. (tak charakterystycznych dla rodzaju ludzkiego), zakładając iż człowiek jest pozbawiony woli, jak qń w zaprzęgu.
Ograniczonym pojęciem jest również mniemanie, że jeśli nawet ktoś jest z natury zły, to nie może mieć dobrych intencji w jakiejś sprawie. To bardzo prymitywne myślenie. Zwłaszcza gdy ma służyć jako argument. Ja osobiście od tak oceniających świat stronię. Czuję wręcz do nich pogardę. Więc wybacz...ale, żeby zaczynać rozmowę o problemie, od podważania moralności poruszającego problem, to trzeba mieć qński łeb, albo się urodzić w stajni. Stosując takie metody, powinieneś konsekwentnie wpierw udowodnić własną nieskazitelną moralność, by móc cokolwiek rżeć.

[Qń Który Pisze]

Nilmo, zajmujesz się lub chcesz się zajmować poważnymi problemami a brakuje Ci potrzebnej elegancji, którą skutecznie zastępujesz językiem ulicy.
Musisz się z tym pogodzić, że ja zawsze grasuję tam, gdzie arogancja frymarczy z nieuctwem.
Jesteś bardzo gdzieś poblokowany w wolnym myśleniu i starasz się wszystkim narzucić swój pogląd , który na szczęście jest tylko Twoim poglądem i nigdy nie będzie poglądem myślącego czytelnika ze średnią znajomością historii, z czym niestety nie możesz się pogodzić a szkoda - bo powinieneś.
Mizeria Twoich syntez polityczno-literackich rozkłada na łopatki średniorozgarniętego czytelnika i przypomina münchhauseniady Karola Fryderyka Hieronima z Bodenwerder.
Twoje syntezy i daleko idący ideowy autorytaryzm prowadzi w prostej linii do... Naragonii
Kiedy czytam Twoje niekonsekwentne wywody i niezborny rozrzut przedsatwionych wniosków,
to mam wrażenie, że jestem na pseudonaukowym sympozjum, poświęconym nicieniom i ich wpływowi na rozkład ptasiego guana.
Naszą ewolucyjną dywergencję dzieli przepaść, głębokości Rowu Mariańskiego.
Można by się zastanowić, czy teza: nie myśleć przed pisaniem i nie pisać przed myśleniem, nie ustrzegłaby nas przed pisaniem nonsensów(bełkotów).
Myślę, że powinieneś pogrzebać trochę we współczesnych traktatach historyczno-politycznych, co z pewnością nada Twoim wypowiedziom więcej sensu faktograficznego.
Sens niewyrażalny jest sensem niewyrażalnym o tyle, o ile nie próbujemy go powiedziec ani pomyśleć. W chwili wypowiadania, pisania albo myślenia - staje sie bezsensem.
Twoje upieranie się przy podobnych tematach przypomina widmo rycerza smętnego oblicza - Don Kichote, ale jeżeli upierasz się przy tym ekstra ordynaryjnie, to mogę Ci zastąpić Rosynanta... wiatraków nigdzie nie brakuje - teraz raczej trudno o donkichoterię, która o ile się pojawi - najczęściej przypomina donchichoterię. Bądź pozdrowiony Rycerzu Smętnego Oblicza

[Nilmo]

Zmiłuj się chłopie. Komu i czym tych chcesz zaimponować? Obrazki Wokulskiego w walonkach już dawno przestały być zabawne. To tekst charakterystyczny dla parweniuszy.

a brakuje Ci potrzebnej elegancji, którą skutecznie zastępujesz językiem ulicy

Niczego nie zastępuję. To mój język. Jestem z niego dumny i nie zamienię go na urodę polnych dróg pachnących krowimi plackami, choćbyś przystrajał je bibułkami zgarniętymi po "weselu" Wyspiańskiego.

Musisz się z tym pogodzić, że ja zawsze grasuję tam, gdzie arogancja frymarczy z nieuctwem.

Pogodziłem się..zauważyłem to dużo wcześniej, po twoich wypowiedziach. Ptaki tam wiją gniazda gdzie czują się bezpiecznie. Dlatego jestem wyrozumiały. Mieszkałem blisko dworca PKS i nie z takimi desantami przychodziło mi się mierzyć.
Kiedyś kler uważał, że wiedza nie jest dla wszystkich. Dotąd byłem przeciwnikiem tej tezy. Ale pociesz się, że Twoi prawnukowie nie są bez szansy dostrzec kiedyś przepaść pomiędzy naturą, a jej imitacją, czuciem i rozumieniem czegoś, a stylizowaniem na czucie i rozumienie tegoż. Dlatego nie wymagam od ciebie abyś zrozumiał znaczenie wiersza Grassa, bo to nie jest możliwe ze światopoglądem jaki został ci wpojony. Ty masz patrzeć na ludzi i oceniać - " ło, a ta jak sie ubrała, ten to pewnie syn Hitlera, tamten to pewnie z mafii itd".(czyż nie na tym opiera się twoja ocena wiersza Grassa?) I żadna wiedza tego nie zmieni. Tak zawsze będziesz postrzegał ludzi bez względu na to jak szczere będą ich intencje. Tym się zawsze będziemy różnić. Choćbym miał pół pierwszej klasy podstawówki, a ty Harvard, to Ty będziesz miał zawsze kompleksy i będziesz starał się coś udowodnić, podobnie jak teraz. Smutne, nie?

mam wrażenie, że jestem na pseudonaukowym sympozjum, poświęconym nicieniom i ich wpływowi na rozkład ptasiego guana.

Spokojnie, to tylko wrażenie. Myślenia mógłbyś się bać.
A od ptasiego do qńskiego droga niedaleka, więc można ci pomyłkę wybaczyć, zwłaszcza że zabawnie to swoje guano rozkładasz.
..................................................
Biedny qnik, aleś się namęczył
A własciwie to co to miało być?

[Gloinnen]

Polemika coraz bardziej odbiega od tematu...
A szkoda, bo potencjał dyskusjotwórczy zawarty w tekście G. Grassa nie został jeszcze, według mnie, w pełni wykorzystany.
Chętnie poczytałabym tutaj prawdziwą i zdecydowanie bardziej interesującą wymianę poglądów.

Gloinnen.

[Nilmo]

Ano chętnie Glo. Ale do tego trzeba się orientować w sytuacji na świecie, zagrożeniach... no i przede wszystkim w literaturze. To nie moja wina, że polemika oparła się na dyskusji wiersz - nie wiersz, (choć tylko na "ósmym" to budzi wątpliwość) i opłotkowej dyskusji w jakim mundurze chodził Grass.
W jednym qniowi przyznam jednak rację. Na tym portalu nie powinienem tego wiersza wklejać, za co przepraszam autora.

[skaranie boskie]

Widzisz Nilmo, akurat fakt (muszę Ci wierzyć, bo nie mam czasu sprawdzić), że tylko u nas wiersz został okrzyknięty "nie-wierszem", jest dla nas nie lada komplementem. Tak się bowiem składa, że w całej historii, jedynie ci, którzy potrafili pójść na przekór prącemu prądowi "owczego stada", stawali się motorem postępu. A historię - tuszę - cenisz, inaczej bowiem nie zaczynałbyś dyskusji o współczesnych poglądach pana Grass, których rodowód z niej właśnie wychodzi.
Nikt tu chyba nie zaprzecza słuszności tez zawartych w owym felietonie (nawet Qń pozwolił sobie jedynie wątpić w szczerość intencji Autora - a to w kontekście jego, często niedwuznacznej przeszłości), zastanowiliśmy się jedynie, czy ów wytwór sztuki epistolograficznej, rzeczywiście wierszem nazwać należy.
Skoro w tej kwestii każdy pozostał przy swoim zdaniu, warto teraz zająć się treścią.
W związku z tym mam nadzieję, że obaj panowie nieco mniej ją ze sobą wzajem wiązać będą, bardziej zaś w odniesieniu do współczesnego, światowego zapotrzebowania na nawoływanie na puszczy odniosą, czego zarówno Wam, jak sobie i pozostałym Użytkownikom, szczerze życzę.

[MARCEPAN]

Bardzo żałuję, że mam zbyt mało czasu, by wciąć się w te dyskusję, a temat jest rażący i świeży (wciąż niestety świeży!) i nie sposób o nim nie myśleć, słuchając choćby TV.
Czy gdyby G.Grass był innego pochodzenia zostałby również potępiony za ów wiersz? Czy może po prostu przekroczyliśmy pewne granice tolerancji, a ktoś środowisko głęboko europejskie podzielił tak skutecznie, że nie możemy mieć innego zdania, niż ogólne, politycznie poprawne? Otóż gdzieś głęboko zakorzenione środowiska Izraelskie, ludzie (boję się użyć słowa Żydzi, ponieważ wielu zanim przeczyta już uzna mnie za anty - semitę, tak mówiąc czarny o murzynie, wielu uzna mnie za rasistę. Kiedy jednak mówię biały o białym, notabene - różowym człowieku, nikt się nie obraża) z Izraela, którzy mają wysokie pozycje we władzy jak mass mediach w USA wg. niektórych tak sprytnie manipulują ludzkością CAŁEGO ŚWIATA, że owa ludzkość skłonna jest uwierzyć, że Iran jest zagrożeniem dla świata, ponieważ konstruuje bombę atomową. Gdzie? W jaskini? Nie wiem, nie wypowiem się, w Iranie nigdy nie byłem. Ale jestem prostym człowiekiem i jak prosty człowiek zadaję proste pytania. Np:
1. Dlaczego USA nie da "pstryczka" i nie zbombarduje Izraela, który notorycznie masakruje Palestyńczyków na ich własnej ziemi!
2. ... i w dodatku ma mnóstwo bomb atomowych, z którymi nawet się nie kryje?

Wygląda to na jakieś wspólne interesy USA i Izraela, bądź też w rządzie amerykańskim na wysokich stanowiskach byczy się wielu Żydów.

A jak jest ich skuteczność działania? Podzielić wroga, tak by osłabił sam siebie.

Mnie bardzo zastanawia postać, którą przedstawiam w poniższym linku zastanawiam się na ile ma rację. Mnie przekonuje, choć daleki jestem od prawicowych skrajności (lewicowych również), jednak on w przeciwieństwie do wielu prawicowych krzykaczy wydaje się mówić rozsądnie i wiarygodnie. Może go znacie? W tym wypadku należałoby uznać, że G.Grass mówiąc prawdę został okrzyknięty faszystą przez ludzi, który prawdy znać nie chcą, albo jej po prostu nie znają
To bardzo częste w dzisiejszych czasach, nie mogę nawet powiedzieć, że nie podobają mi się całujący faceci, bo natychmiast zostanę uznany za homofoba! Ale mi naprawdę nie podobają się całujący faceci, chociaż nie mam nic przeciwko temu, żeby to robili! Niech się całują! Ale niech nie wymagają, żeby to się każdemu podobało.
http://www.youtube.com/watch?v=UGuZwV6v_zg

[skaranie boskie]

Obejrzałem ten tendencyjny, choć nie pozbawiony słuszności filmik.
Jego twórcom niedaleko mentalnie do pana Grassa, choć w jego przypadku o wiele bardziej zrozumiały jest antysemicki ton wypowiedzi.
Jako osoba przeciwna wszelkim bez wyjątku "anti-izmom" (może z wyjątkiem antydebilizmu), muszę odnieść się do do zakwestionowanych przez Nilmo, historycznych odniesień, mających nieniknący wpływ na ludzi pokroju pisarza.
Otóż wspomniano tu o jego służbie w oddziałach Waffen SS.
Kto ma jako takie pojęcie o strukturach Hitlerowskiej machiny wojennej, wie, że były to oddziały elitarne. Nie trafiał do nich zwykły rekrut. W Waffen SS mogli służyć tylko najlepsi synowie narodu niemieckiego (czytaj sprawdzeni pod każdym względem, zwłaszcza ideologicznym).
W swoich wieloletnich włóczęgach po landach niemieckich, miałem okazję poznać kilku, żyjących jeszcze panów, weteranów tejże formacji. U tych ludzi, okres nazizmu pozostawił nieusuwalne piętno na psychice. Niestety, uczucie skruchy za postępki z tamtego okresu, każdemu z nich jest jednakowo obce. Oni naprawdę czekają na nowego Hitlera. Dlaczegóż Grass miałby być inny? Czy dlatego, że napisał kilka książek? Hitler też pisał. Sława jednego z jego dzieł przetrwała do dziś i na pewne przetrwa jeszcze długo. Czy ktoś z interlokutorów zadał sobie może trud przeczytania?
Rozśmieszyło mnie kilka wspomnień zasłyszanych od panów żołnierzy, m in. zdobywców Paryża, obrońców plaż w Normandii, w końcu jeńców pracujących na plantacjach bawełny w Południowej Karolinie.
Dowiedziałem się na przykład, że podczas inwazji, nie było ani jednego, który by się nie zesrał w spodnie ze strachu. Poznałem święte oburzenie na bezczelnych Francuzów, którzy podczas paryskiej defilady zwycięskiej armii niemieckiej w czerwcu 1940-go roku pozwalali sobie rzucać jej walecznym żołnierzom kwiaty. W doniczkach. Z balkonów na głowy.
Ale najbardziej utkwiła mi w pamięci siła, z jaką w ich umysłach zakorzenił się rasizm. Opowiadali oni otóż, z niesamowitym wręcz zachwytem, jak to wspaniale jest w Południowej Kalifornii, gdzie to czarny człowiek ustępował z wiejskiej drogi nie tylko im, jeńcom wojennym, ale nawet psu białego. I takie opowieści, prawione tonem uwielbienia dla tamtejszych rasistów, miałem okazję słuchać w ostatnim pięcioleciu ub. wieku, obok diagnozy, że wszystkiemu, co się złego dzieje winni są Żydzi. Niech mi więc nikt nie mówi, że ktoś, komu za młodu do tego stopnia wyprano mózg, że szedł zabijać innych w imię bezsensownych idei, dziś stał się apostołem dobroci. Filosemitą może?

Jeszcze zdanie na temat samej treści utworu (nadal twierdzę, że nie wiersza).
Uważam, że porusza ważny temat. Nie uważam jednak, że przez właściwą osobę. Bardziej byłbym skłonny przychylić się działaniu obliczonemu na tani poklask, niż na rzeczywisty apel pokojowy. Apele, niestety, mają to do siebie, że - z reguły - są nieskuteczne.

[MARCEPAN]

Skaranie boskie:
Odrzuć na sekundę bagaż historii, wszelkie anti itd., nie włączaj w to starej niemieckiej ekipy, z którą miałeś kontakt, oddziel ten jeden fragment świata od całości i spróbuj odpowiedzieć: Dlaczego świat pozwala na masakrowanie przez żydowskich ekstremistów palestyński naród? Chyba każdego z nas stać na choćby odrobinę obiektywizmu.

[skaranie boskie]

Chyba każdego z nas stać na choćby odrobinę obiektywizmu.

Zauważ, że wyżej

Jeszcze zdanie na temat samej treści utworu (nadal twierdzę, że nie wiersza). Uważam, że porusza ważny temat

Nie pochwalam żadnych wojen, żadnych eksterminacji, żadnych czystek i żadnej przemocy w ogóle. O bagażu historycznym napisałem w kontekście osoby pana Grassa.
Napisałem też o tendencyjności filmiku. To może poza tematem utworu, raczej w znaczeniu zależności punktu widzenia od punktu siedzenia. Podobnych zastrzeżeń można by szukać na pęczki, choćby i w naszej "świetlanej" historii.