Aborcja i eutanazja

[411]

Nie zgadzam sie, Aniu.
Wprawdzie prawa do zycia nie wygralam na loterii, dostalam je w prezencie od mamy, ale decyzja o swiadomym jego sobie odebraniu jest wylacznie moja decyzja. Mówimy tu wprawdzie o eutanazji, nie o bezmyslnym, mlodzienczym targnieciu sie na zycie, ale... I tu i tu brak nadziei - tu masz racje. Jednak nie mozna wszystkiego zwalic na znieczulice i brak zaangazowania od strony bliskich/postronnych/chcacych pomóc. Jest to chwalebne, ale w pewnych sytuacjach mozna sobie to o kant tylka potluc. Co innego osoba po wypadku, mloda, owszem - sparalizowana, ale z najmniejszymi nadziejami na ewentualna remisje, co innego zzarty przez raka stary organizm, gdzie komórki nie sklonuja sie cudownie i zaden krem z retinolem nie pomoze.

Mój tato umieral na raka, dlugo. Wiem jak to jest, gdy jedyne co pozostalo to coraz wieksze dawki morfiny, by zabic ból...

Nie bede tu poruszac sprawy aborcji, bo juz sie na ten temat wypowiadalam, ale eutanazja to nie zawsze "smierc na zyczenie". Czasem to jedyna szansa, by faktycznie odejsc z godnoscia, gdy nie ma juz zadnej nadziei. A i ból fizyczny, o którym wspomnialas nie zawsze jest do zniesienia. Widzialas tak cierpiacych, ze z bólu odgryzali sobie palce? Albo oslepiali, bo nie bylo juz takich dawek, by zlagodzic ten "skutek uboczny" choroby?
Pytam retorycznie. Nie jest to przedmiotem dyskusji, a i ze mnie taki lekarz jak z koziej dupy traba.

Wiem tylko, ze bedac podbramkowej sytuacji na 99% wybralabym wlasciwie, cokolwiek to dla innych znaczy. I bez poczucia grzechu smiertelnego.

Dzieki za uwage.

[Ania ayalen]

a dlaczego nasze czlowieczenstwo ograniczasz do ciala? Co ze swiadomoscia? Cierpienia fizyczne nie do zniesienia sa bzdura podtykana pod oczy - wobec postepu medycyny, i sa niczym wobec cierpien psychiki. A nadzieja , coz- znasz opowiesc pana ktory obudzil sie z wieloletniej spiaczki? On wszystko przezywal swiadomie, nie bedac w stanie komunikowac sie z otoczeniem- skazesz wiec osobe ociemniala, gluchoniema na eksterminacje? Postawisz sie w roli Boga decydujac kto.moze zyc a kto.nie powinien? Czy zycie polega na przebieraniu odnozami i klapaniu paszcza? Nie mam zamiaru zmieniac niczyich pogladow, to kwestia sumienia kazdego z nas, ale uwazam ze eutanazja kladzie cien na sumienie nas wszystkich, na wiele nastepnych pokolen

[411]

a dlaczego nasze czlowieczenstwo ograniczasz do ciala? Co ze swiadomoscia?

A dlatego, ze nasze czlowieczenstwo to tez cialo, jakbysmy sie na to nie zapatrywali, czy z tym nie zgadzali. Od durnych przyslów, do samopoczucia. Ile chudych/brzydkich/chorych/grubych/niepelnosprawnych/nawet pieknych cial stalo sie powodem smierci ducha (i w nastepstwie ciala)? W koncu nie od parady mówimy: w zdrowym ciele zdrowy duch.

Cierpienia fizyczne nie do zniesienia sa bzdura podtykana pod oczy - wobec postepu medycyny, i sa niczym wobec cierpien psychiki.

Racja. Ale to nie cialo podejmuje taka a nie inna decyzje, a wlasnie psychika - chora, zmeczona, beznadziejnie szukajaca ratunku. I dla niej tym ratunkiem jest czasem wylacznie smierc. Koniec cierpien. Koniec cierpien swoich i bliskich. Koniec czekania i litosci badz bezradnosci otoczenia.

Nie mam zamiaru zmieniac niczyich pogladow, to kwestia sumienia kazdego z nas, ale uwazam ze eutanazja kladzie cien na sumienie nas wszystkich, na wiele nastepnych pokolen

Wybacz, ale nie czuje sie przekonana Twoimi argumentami. O sumieniu, które jest indywidualna "sprawa" kazdego z nas, mozemy mówimy tylko subiektywnie. Nawet jesli wyjdziemy na ludzi jego pozbawionych.

Dla mnie dyskusja jest zakonczona.
Milego, J.

[e_14scie]

Cierpienia fizyczne nie do zniesienia sa bzdura podtykana pod oczy - wobec postepu medycyny,

A jednak są i są udziałem sporej liczby ludzi.

i sa niczym wobec cierpien psychiki.

Tu by można polemizować, osobiście zaryzykowałabym znak równości.
Nie wiemy jak i w jakim stopniu, człowiek odczuwa ból, dopóki go sami nie poczujemy. Warto też zwrócić uwagę, na próg wrażliwości, zarówno sfery psychicznej, jak i fizycznej.
Czasem bywa, że instynkt życia zanika.

[Gloinnen]

. A i ból fizyczny, o którym wspomnialas nie zawsze jest do zniesienia. Widzialas tak cierpiacych, ze z bólu odgryzali sobie palce? Albo oslepiali, bo nie bylo juz takich dawek, by zlagodzic ten "skutek uboczny" choroby?

a dlaczego nasze czlowieczenstwo ograniczasz do ciala? Co ze swiadomoscia? Cierpienia fizyczne nie do zniesienia sa bzdura podtykana pod oczy - wobec postepu medycyny, i sa niczym wobec cierpien psychiki.

Mamy więc piękne zderzenie idealizmu z realizmem. Ja niestety będę ta "zła", bezduszna, i raczej skłonię się w kierunku realizmu. Owszem, człowieczeństwo, świadomość - brzmią bardzo wzniośle. Natomiast wystarczy głupi atak kolki nerkowej i już człowiek - wybaczcie dosadność - chromoli wszelkie farmazony o sile ducha, tylko z bólu rzyga i łazi po ścianach. Na szczęście wobec ataku kolki nerkowej medycyna nie jest bezradna, wobec cierpień chorych na nowotwór w stanie terminalnym - tak.
Zresztą - można się odwołać do przykładu pozamedycznego - na przykład podyskutować o odporności (moralnej, psychicznej) ludzi wobec tortur - metody powszechnie i chętnie stosowanej przez rozmaite organy śledcze, od inkwizycji poczynając, na gestapo i stalinowskich kazamatach kończąc. Długotrwałe cierpienie fizyczne, od którego nie ma ucieczki - potrafi całkowicie złamać człowieka. Oczywiście są tacy, którzy złamać się nie dali. A jednak - np. w czasach hitlerowskiej okupacji - każdy członek ruchu oporu nosił przy sobie kapsułkę z cyjankiem, żeby mógł w chwilach całkowitej bezsilności odebrać sobie życie, zamiast ugiąć się pod potęgą bestialskich tortur. Takie kapsułki były zresztą potajemnie przemycane do więzień.
Celnie zresztą o tym pisze także Orwell w "Roku 1984" - dla każdego człowieka istnieje taki koszmar, który go doprowadzi do granicy i złamie. Każdy nosi w sobie strach przed określonym demonem. Owszem, na tle tych przygnębiających rozważań dobrze nam robi wiara w heroizm. Lecz heroizm jest czymś, czego w żaden sposób narzucić się nie da. Owszem, należy wspierać ludzi w ich walce ze słabościami, wzmacniać wewnętrzne siły. Ale należy umieć ponieść klęskę i zrozumieć też klęskę drugiej osoby. Śmiertelna choroba, połączona z fizycznymi cierpieniami - jest klęską witalizmu, życia. Medycyna zna skuteczne sposoby na paliatywne przedłużanie procesu, który natura sama by zakończyła wcześniej, może gwałtowniej. Warto pomyśleć, czy jest to jeszcze prawdziwe "leczenie", czy tylko odwlekanie nieuchronnego. Na dodatek kosztem pacjenta.

Glo.

[Ania ayalen]

smierci ducha? Sprecyzuj moze bo brzmi niedorzecznie. Chyba ze za ducha uwaza sie urojenia na swoj temat.
Poniewaz swoja runde na temat eutanaji mam za soba a zdanie pozostalo niezmienne pomimo ciosow ponizej jakiegokolwiek poziomu, krotko; Glo, oczywiscie mozesz uwazac mnie za idealistke o ile uznasz za nie wieloletnie towarzyszeniu umieraniu, w bolu i ludzkim cierpieniu wobec ktorego kolka nerkowa jest pryszczem na nosie .Wiesz kto pokazal mi jak wyglada niezlomna nadzieja? Na nastepny dzien zycia? Byl taki mezczyzna, przyjechal tu z Mali zeby zarobic pare groszy. Niefortunny skok do morza, zlamany kregoslup. Ten fizyczny. On nie mial nawet wozka, robilismy skladki na pampersy. Ambasasa Go olala, na moje pytanie dlaczego nie wraca do siebie , odpowiedzial: Ania- tam takich jak ja zabijaja. A On chcial zyc, pomimo odlezyn.tak wielkich ze widac bylo kosci.To jest bol Glo, a On chcial zyc, kazdy dzien wital usmiechem. Byl zdrowy na duchu, mimo kwadroplegii.
Przezylam bol, kiedys, dawno. Taki ze gdybym mogla sie ruszyc zezarlabym jakas trucizne zeby nie czuc go. Bylam sama, nie mial kto pomoc mi...pofac te trucizne. Wiec musialam go przezyc i ciesze sie ze dzieki niemu wiem- nic mnie nie pokona. Dopoki zyje.Umieralam takze kilka razy, tak dokladnie ze widzialam jak mnie reanimowalo, i zapewniam- po tamtej stronie nie ma cierpienia- wiec i odpoczynku, ulgi. Bo i po czym. Po tamtej stronie nie czuje sie nic. A potem i tak trzeba wrocic zeby odpracowac to od czego sie ucieklo. Wiec zamiast ulatwiac umieranie- warto skupic sily na poprawie warunkow zycia by nawet to chore mialo nadzieje. Na cud, bo one zdarzaja sie, ale tym ktorzy wierza w zycie- to ono jest cudem.
I zeby zakonczyc - zdrowa wola zycia daje sile psychiczna pozwalajaca znosic cierpienia fizyczne. W takiej kolejnosci, naturalnej dla zycia, a nie odwrotnie. Dziekuje za rozmowe.

[e_14scie]

Medycyna zna skuteczne sposoby na paliatywne przedłużanie procesu, który natura sama by zakończyła wcześniej, może gwałtowniej. Warto pomyśleć, czy jest to jeszcze prawdziwe "leczenie", czy tylko odwlekanie nieuchronnego. Na dodatek kosztem pacjenta.

Dokładnie.

Dobrze jest bronić własnego zdania w oparciu o własne wizje i konkretne przypadki, ale przypadków jest wiele i czasem jest równie dobrze, zweryfikować swoje spojrzenie w oparciu o inne.

A On chcial zyc, pomimo odlezyn.tak wielkich ze widac bylo kosci.To jest bol Glo, a On chcial zyc, kazdy dzien wital usmiechem. Byl zdrowy na duchu, mimo kwadroplegii.

On chciał, co nie znaczy, że każdy chce tego samego.

[Ania ayalen]

dobrze i tak, przysiegalam sobie nie wchodzic w podobne dyskusje, polegajace na przerzucaniu sie argumentami wszelkiej masci i koloru, z obu stron.
A kto nie chce zyc? To po pierwsze. Po drugie- nikt nie wniknie w niczyje cierpienie, a jedynie w swoje wyobrazenie, wiec jak na podstawie swoich wyobrazen mozna skazywac kogos na smierc? Po trzecie- kazde zycie jest nieuchronnie smiertelne, wiec po co ryzykowac bol
choroby, zmeczenie staroscia- mozna zastosowac odgornie aborcje i po problemie. I po czwarte- wspomniano o progu odpornosci na cierpienie fizyczne i psychiczne. Wielu rozklada kolka, niektorzy zyja bez rak i nog- wiec sprawiedliwym bylaby zgoda na eutanazje w przypadku kolki z niskim progiem odpornosci. Bo cierpi katusze, a jakze ktos z zewnatrz moze.ocenic skale.bolu? Wedle siebie?
Dla jasnosci- sama wlasnorecznie odlaczylam respirator. Tu gdzie mieszkam nie wolno tego robic, do momentu gdy stanie serce, a mlode serce moze dlugo bic zasilane lekami. Pomimo smierci mozgu i robali wychodzacych z nosa tego co bylo kiedys czlowiekiem. Zrobilam to by dac szanse matce na pozegnanie sie z jej dzieckiem zanim cialo rozlozy sie w lozku szpitalnym- utrzymywane sztucznie w stanie wegetatywnym. Ale do czasu smierci mozgu wszystko jest mozliwe, o ile komus nie wymysli sie ze nie .

Dodano -- 08 sty 2013, 18:56 --

dobrze mi tak, przysiegalam sobie nie wchodzic w podobne dyskusje, polegajace na przerzucaniu sie argumentami wszelkiej masci i koloru, z obu stron.
A kto nie chce zyc? To po pierwsze. Po drugie- nikt nie wniknie w niczyje cierpienie, a jedynie w swoje wyobrazenie, wiec jak na podstawie swoich wyobrazen mozna skazywac kogos na smierc? Po trzecie- kazde zycie jest nieuchronnie smiertelne, wiec po co ryzykowac bol
choroby, zmeczenie staroscia- mozna zastosowac odgornie aborcje i po problemie. I po czwarte- wspomniano o progu odpornosci na cierpienie fizyczne i psychiczne. Wielu rozklada kolka, niektorzy zyja bez rak i nog- wiec sprawiedliwym bylaby zgoda na eutanazje w przypadku kolki z niskim progiem odpornosci. Bo cierpi katusze, a jakze ktos z zewnatrz moze.ocenic skale.bolu? Wedle siebie?
Dla jasnosci- sama wlasnorecznie odlaczylam respirator. Tu gdzie mieszkam nie wolno tego robic, do momentu gdy stanie serce, a mlode serce moze dlugo bic zasilane lekami. Pomimo smierci mozgu i robali wychodzacych z nosa tego co bylo kiedys czlowiekiem. Zrobilam to by dac szanse matce na pozegnanie sie z jej dzieckiem zanim cialo rozlozy sie w lozku szpitalnym- utrzymywane sztucznie w stanie wegetatywnym. Ale do czasu smierci mozgu wszystko jest mozliwe, o ile komus nie wymysli sie ze nie .
Czy pomyslalas zeby zapytac czlowieka pragnacego smierci: dlaczego? Dlaczego sam siebie skazuje na smierc przed czasem? Bol mozna zniesc, zmniejszyc, nie on.jest powodem. Wiec?

[Gloinnen]

Poniewaz swoja runde na temat eutanaji mam za soba a zdanie pozostalo niezmienne pomimo ciosow ponizej jakiegokolwiek poziomu,

A jednak póki co nie zaobserwowałam w dyskusji żadnych argumentów poniżej pasa, poza tym, że są odmienne od Twoich, bądź są sprzeczne z Twoimi zapatrywaniami.

Glo, oczywiscie mozesz uwazac mnie za idealistke o ile uznasz za nie wieloletnie towarzyszeniu umieraniu, w bolu i ludzkim cierpieniu wobec ktorego kolka nerkowa jest pryszczem na nosie .

Oczywiście, zdaję sobie z tego sprawę. Ale też, proszę, nie wypaczaj sensu mojej wypowiedzi. Nikt nie prosi o eutanazję z powodu kolki nerkowej. Próbowałam jedynie wskazać sytuację, w której zdecydowanie doznania fizyczne są w stanie całkowicie zdominować człowiecze "tu i teraz" i wyłączyć jego "wyższy poziom funkcjonowania". Wyobrażam sobie, że jeżeli "pryszcz na nosie" to potrafi, to brakuje skali porównawczej dla innych cierpień.

Niefortunny skok do morza, zlamany kregoslup. Ten fizyczny. On nie mial nawet wozka, robilismy skladki na pampersy. Ambasasa Go olala, na moje pytanie dlaczego nie wraca do siebie , odpowiedzial: Ania- tam takich jak ja zabijaja. A On chcial zyc, pomimo odlezyn.tak wielkich ze widac bylo kosci.To jest bol Glo, a On chcial zyc, kazdy dzien wital usmiechem. Byl zdrowy na duchu, mimo kwadroplegii.

To jest jednak różnica - stan terminalny, a niepełnosprawność. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy osoba, która żyje od jednej do drugiej dawki morfiny, której ciało jest całkowicie zeżarte procesami nowotworowymi - "wita każdy dzień uśmiechem". Sorry. Z Twojej wypowiedzi mogę wywnioskować, że byłaś/jesteś pielęgniarką szpitalną. Więc być może masz też kontrargumenty. Dlatego napisałam - "nie wyobrażam sobie"... Nie sądzę jednak, aby ktokolwiek chciał pożegnać się z życiem jedynie z powodu lekkiego bądź umiarkowanego dyskomfortu...

Wiec zamiast ulatwiac umieranie- warto skupic sily na poprawie warunkow zycia by nawet to chore mialo nadzieje.

Nie zawsze to jest możliwe.

dobrze mi tak, przysiegalam sobie nie wchodzic w podobne dyskusje, polegajace na przerzucaniu sie argumentami wszelkiej masci i koloru, z obu stron.

Aniu, ale dyskusja to jest właśnie wymiana argumentów. Nie ma co się stroszyć.

Po drugie- nikt nie wniknie w niczyje cierpienie, a jedynie w swoje wyobrazenie, wiec jak na podstawie swoich wyobrazen mozna skazywac kogos na smierc?

Masz rację, że nikt nie wniknie w czyjeś cierpienie, że opieramy się na wyobrażeniach. Ale to akurat może być argument zarówno "pro" jak i "kontra". Skoro nie wnikniemy, nie możemy założyć takiej możliwości, że w określonych okolicznościach siła ducha okaże się zbyt słaba.

Wielu rozklada kolka, niektorzy zyja bez rak i nog

Nie sądzę, aby były to przypadki, w których ktokolwiek rozważa eutanazję. Kolka nerkowa jest, z tego, co wiem, uleczalna. Kalectwo wiąże się z cierpieniem, obniżoną jakością życia, ale nie jest to stan beznadziejny, prowadzący bezpośrednio do śmierci. z natury rzeczy

Dlaczego sam siebie skazuje na smierc przed czasem?

To ja zapytam jeszcze przewrotniej, i możecie mnie za to zlinczować... Jeżeli, dajmy na to, nowotwór nie poddaje się żadnej terapii - dlaczego odsuwać w czasie śmierć, którą natura zadałaby znacznie wcześniej? I to kosztem nieludzkich cierpień? Samo już sztuczne przedłużanie życia w sytuacji absolutnie nie rokującej jest też rodzajem manipulowania przeciwko temu, co zostało już wcześniej zaprogramowane, wpisane w los konkretnej jednostki.

Glo.

[Ania ayalen]

Glo, jak lubie takie punkt po punkcie wyjasnianie stanowisk, -to never ending story, wiesz ze na kazdy argument znajdzie sie kontrargument i tak.bez konca, jedynym co zatem mozna powiedziec to tak bo tak lub nie bo nie. Po rozwazeniu wszystkiego- przyznaje, byl moment ze watpilam w slusznosc swego nie. Uznaje zasadnosc wielu racjonalnych argumentow za eutanazja. I mimo to w dalszym.ciagu jestem na nie- wlasnie z tych samych powodow- bo tam gdzie istnieje tak i nie- miedzy.nimi.rozciaga sie obszar watpliwosci, a dopoki istnieje jakas watpliwosc, nikt nie powinien miec odbieranej nadziei. A wyrazajac zgode na smierc, wlasnie to robimy, w prosbie o smierc slychac krzyk rozpaczy kneblowanej eutanazja. Jesli ktos tego nie slyszy, niech mowi tak.
Rundke odbylam nie tutaj, w miejsce rzeczowych argumentow otrzymujac inwektywy- gwoli wyjasnienia. Widzisz, ja rozumiem te argumenty za eutanazja, z punktu rozumowego sa sluszne. Tylko co to ma wspolnego z sercem? A to serce jest zyciem, a nie nasz komputer pokladowy zwany rozumem.