ateizm religia i inne

[litek]

Osobiście nie zgodzę się z twierdzeniem, że wiary nie da się zrozumieć w kategorii logiki, wiedzy czy racjonalności.

Więc nie zgadzasz się z własnym twierdzeniem, bo niczego takiego do tej pory nie napisałem; czyli albo nie przeczytałeś wątku, albo celowo wkładasz mi w usta swoje słowa.

Napisałem, że wierzenia podzielić można na uzasadnione, bezpodstawne i demonstrowalnie fałszywe i że w interesie każdego rozumnego człowieka jest utrzymywanie jak największej ilości wierzeń uzasadnionych i jak najmniejszej ilości wierzeń bezpodstawnych (naiwność) i nieprawdziwych (urojenie).

Poniższy tekst jest uzupełnieniem moich poprzednich postów oraz próbą rozjaśnienia ewentualnych wątpliwości.

Na potrzeby postu, oraz dla uniknięcia dwuznaczności i nieporozumienia będę się posługiwał taką, uzasadnioną zresztą, definicją wierzenia:

wierzenie - przyjęcie danego twierdzenia za prawdę.

Znaczy to, że trzy poniże zdania oznaczają to samo.

Wierzę, że pada deszcz.
Posiadam przekonanie, że pada deszcz.
Twierdzenie "pada deszcz" przyjmuję za prawdę.

***

Podział i gradacja wierzeń wygląda następująco:

1. wierzenia absolutnie pewne (aksjomaty logiczne)
2. wierzenia uzasadnione, które przyjmujemy za pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione, których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać

1-2 = wiedza
4-5 = naiwność
6 = urojenie

Przykład wierzenia z punku 2:
Wierzę, że Ziemia krąży wokół Słońca.

Przykład wierzenia z punktu 4:
Wierzę, że bóg istnieje.

Przykład wierzenia z punktu 6:
Wierzę, że Słońce krąży wokół nieruchomej ziemi.


Kolejna sprawa krok po kroku:

1. Każde twierdzenie może być albo prawdą, albo nieprawdą.
2. W stosunku do każdego twierdzenia można utrzymywać jedną z trzech pozycji:
a - Wierzę, że to prawda
b - Nie wierzę, że to prawda (/nieprawda)
c - Wierzę, że to nieprawda

Przekładając to na pozycje względem twierdzenia o istnieniu boga:

a - Wierzę, że bóg istnieje
b - Nie wierzę, że bóg istnieje (/nie istnieje)
c - Wierzę, że bóg nie istnieje

Pozycja "a" jest posiadaniem/utrzymywaniem wierzenia w istnienie boga, inaczej mówiąc jest uznaniem za prawdę twierdzenia "bóg istnieje".

Pozycja "c" jest posiadaniem/utrzymywaniem wierzenia w nieistnienia boga, inaczej mówiąc jest uznaniem za nieprawdę twierdzenia "bóg istnieje",

Pozycja "b" jest brakiem/nie posiadaniem wierzenia dotyczącego twierdzenia "bóg istnieje.

Aby uzać dane twierdzenie za prawdę (wierzyć), powinno one być uzasadnione, w przeciwnym wypadku nasze wierzenie pozostaje bezpodstawne, czyli jest naiwnością i jest dokładnie tak samo bezwartościowe jak każde inne bezpodstawne wierzenie.

Przykłady:

1.
Twierdzenie:
Ziemia krąży wokół Słońca.

Argumenty za uzaniem twierdzenia za prawdę:
- twierdzenie jest w pełni weryfikowalne empirycznie i udowodnione naukowo. (dla wyjaśnienia zjawiska można się tutaj posłużyć ogromem źródeł naukowych).

Zatem wierzenie, że Ziemia krąży wokół Słońca jest w pełni uzasadnione, pewne i zgodne z obiektywną rzeczywistością (punkt drugi w gradacji wierzeń).

2.
Twierdzenie:
Bóg istnieje.

Argumenty za uzaniem twierdzenia za prawdę:
- brak (w tym brak weryfikacji empirycznej bytu boga, więc o zgodności z metodologią naukową w ogóle nie ma mowy).

Zatem wierzenie, że bóg istnieje, jest całkowicie bezpodstawne, czyli jest naiwnością, jest irracjonalne i dokładnie tak samo bezwartościowe jak wszystkie inne możliwe bezpodstawne wierzenia, takie jak np. wierzenie w istnienie trancendentnego Taty Muminka. (punkt czwarty w gradacji wierzeń).

Dodam przy tym, że od ponad dwóch tysięcy lat problem istnienia boga jest jednym z najczęściej podejmowanych. Przez cały ten czas przedstawiano dziesiątki rzekomych argumentów (m.in. dowód ontologiczny, dowód kosmologiczny itd.). Niestety wszystkie z nich opierały się wyłącznie na filozoficznej spekulacji i błędach logicznych, dlatego w miarę rozwoju metodologii naukowej i analizy logicznej, wszystkie były sukcesywnie analizowane i obalane. W dniu dzisiejszym nie mamy żadnych, nawet najmniejszych przesłanek do tego, aby wierzyć w istnienie boga, dlatego odrzucenie tego wierzenia jest dla nas jedyną racjonalną opcją.

Przy okazji - najpopularniejszym argumentem, a zarazem błędem logicznym używanym przez ludzi wierzących w boga jest tzw. argument z niewiedzy (łac. Argumentum ad ignorantiam).

Przykład:

"Ktoś przecież musiał stworzyć wszechświat/zapoczątkować życie na ziemi"

Fakt niewiedzy służy tutaj za argument przemawiający za istnieniem boga.

Niestety, w dokładnie ten sam sposób można wyciągnąć wniosek o istnieniu dowolnego bytu, np. Latającego Potwora Spaghetii.

Analogicznie pierwotni ludzie nie mieli pojęcia skąd biorą się pioruny i nie znali konsekwencji ruchu obrotowego ziemi, więc w dokładnie tak samo błędny sposób wnioskowali o istnieniu bogów rzucających piorunami i przesuwających kulki na niebie.

Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z błędów logicznych zawartych w swoich wierzeniach i nie jest to ich wina ani wynik ignorancji, a efekt takich rzeczy jak np. dwie godziny tygodniowo indoktrynacji religijnej w szkołach, zamiast np. dwóch godzin logiki, ale o tym później.

3.
Twierdzenie:
Słońce krąży wokół nieruchomej Ziemi.

Argumenty przemawiające za uznaniem twierdzenia za prawdę:
- obserwacja okrężnego ruchu słońca na niebie.

ale...

Argumenty przemawiające za uznaniem twierdzenia za nieprawę:
- w pełni zweryfikowane empirycznie i udowodnione naukowo - zgodnie ze współczesną metodologią i możliwościami technologicznymi - twierdzenia wchodzące w skład teorii heliocentrycznej (i znowu - dla wyjaśnienia zjawisk można posłużyć się źródłami).

Zatem wierzenie, że Słońce krąży wokół nieruchomej Ziemi, jest wierzeniem wbrew demonstrowalnym dowodom, a więc jest urojone (punkt szósty w gradacji wierzeń).

************************************

Sprawa szkodliwości instytucji religijnych i bezpodstawnych oraz urojonych wierzeń:


1. Wierzę, że bóg Jahwe istnieje i jest wszechdobry.
2. Wierzę, że gdy się wysadzę na stadionie narodowym w imię Allaha, uczynię dobro i pójdę do nieba.

Dwa powyższe wierzenia są urojeniem.

Dla większości chrześcijan 1 będzie prawdą, 2 oczywistym absurdem.
Dla muzłumanów, odwrotnie - 2 będzie prawdą, 1 nieprawdą.

Dzieje się tak tylko dlatego, ponieważ chrześcijanin i muzłumanin zostali zindoktrynowani względem innego zbioru wierzeń. Indoktrynacja religijna ma na celu sparaliżowanie ośrodków krytycznego myślenia, znaczy to, że zindoktrynowany wyznawca nie potrafi dostrzec absurdu tych konkretnych wierzeń, względem których poddano go indoktrynacji.

Analogicznie zindoktrynowany może być prorosyjski separatysta wierzący, że walczy w jedynie słusznej spraiwe, ale również np. zwykły polski obywatel, dlatego tak ważne jest propagowanie racjonalnego światopogłądu i krytycznego myślenia.

W przypadku chrześcijaństwa machina indoktrynująca napędza się od dwóch tysięcy lat i w okresie największych wpływów kościoła służyła do osiągania ogromnych korzyści przy minimalnym wysiłku (Ty dasz mi pięć swoich wsi, ja odpuszczę ci grzechy i pójdziesz do nieba itd). Na szczęście humanistyczna cywilizacja europejska odciągnęła chrześcijaństwo od jego korzeni. Bliski wschód ze swoimi wierzeniami nie miał tyle szczęścia i aktualnie obserwujemy tego konsekwencje, m.in. w postaci Państwa Islamskiego, i dlatego tam postawić należy przede wszystkim na edukację.

Jako że tekst kierowany jest głównie do osób ze społeczności chrześcijańskiej, poniżej podaję przykłady antyludzkiego przekazu Biblii i bestialskie, masowe mordy oraz nakazy jej głównego bohatera - judeochrześcijańskiego boga Jahwe.

1. Biblijny potop - wymordowanie ponad 99% ludzkości od niemowląt po kobiety.

2.Bóg wysyłający dwa niedźwiedzie,
by rozszarpały 42 bawiące się dzieci
(2 Księga Królewska 2:23-24)

3. boskie prawo nakazujące
poślubianie ofiarom gwałtów swoich
gwałcicieli (Księga Powtórzonego Prawa 22:28)

4. boski nakaz wymordowania setek/
tysięcy niemowlaków, oraz pochwała
roztrzaskiwania niemowląt o skały (1
Ks. Samuela 15:3 oraz Psalmy 135:8-10)

5. Nakaz odcinania rąk kobietom broniącym swoich mężów.
(Ks. Powtórzonego Prawa 25:11)

Takich przykładów jest w biblii kilkadziesiąt.

Oprócz tego, Biblia każe zabijać:

- Homosekusalistów (Kpł 20:13)
- Wróżbitów (Kpł 20:27)
- Czarownice (wyjścia 22:17)
- Ateistów (1 kronik 15:12-13)
- Wyznających inne religie (wyjścia 22:19)
- Za wyzywanie rodziców (Kpł. 20:9)
- Za códzołóstwo (Kpł. 20:10)
- Za pracę w szabat (Wyjścia 31:12-15)
- Za Niesłuchanie Kapłana (KPP 17:12)
- Za Uderzenie ojca (Wyjścia 21:15)


Większość chrześcijan albo nic o tych mordach i nakazach nie wie, albo nadal wierzy we wszechdobroć swojego boga. W tym drugim przypadku nie różni się to niczym od wierzeń następujących: "Wierzę Stalinie, że czystki które robisz, są dobre", "wierzę Hitlerze, że obozy koncentracyjne są przejawem twego miłosierdzia". Jakie konsekwencje mogą mieć tego rodzaju przekonania wiemy z historii najnowszej.

Kościół Katolicki już niemal 70 lat temu zrozumiał (a zajęło mu to prawie dwa milenia), że traktowanie na poważnie tego, co Biblia mówi, jest idiotyzmem oczywistym nawet dla głupców. Postanowili więc poratować się
zabiegami typu „to wcale nie znaczy tego, co jest napisane, tylko coś odwrotnego”. Zabiegi, których kompletna bezzasadność i głupota oczywista jest już jedynie dla pół-
głupców. Z kościelnej mównicy, co niedzielę, wierny dostaje bezpieczne, starannie wyselekcjonowane fragmenty Biblii. Natomiast apologetyka chrześcijańska dwoi się i troi, aby jak najbardziej przekręcić i tym samym ugłaskać i dostosować do dzisiejszych czasów antyludzki i bestkalski przekaz swojej świętej księgi.

Dlatego właśnie religia zwalcza wiedzę, logikę i krytyczne myślenie - ponieważ przetrwać może tylko przy ich nieobecności.

Do wspomnianej wcześniej indoktrynacji religijnej społeczeństwa używane są wszystkie dostępne media i środki. Od internetu, telewizji i radia, przez literaturę, aż po indokrynację dzieci w szkołach. Czasopismem, które osiąga największy nakład na świecie, jest Strażnica - czasopismo religijne Świadków Jehowy - ogromny potencjał indoktrynacyjny, który pod płaszczem quasi-naukowej retoryki, przemyca do świadomości czytelników nie tylko absurdalne wierzenia pasterzy z epoki brązu, ale również takie antyludzkie idee, jak zakaz transfuzji krwi, oparty - uwaga - na piśmie świętym! W bardzo wielu przypadkach oznacza to zakaz ratowania ludzkiego życia, a to przecież tylko jeden z tysięcy przykładów szkodliwych, bezpodstawnych oraz urojonych wierzeń.

Za formę odpowiedzialności społecznej polecam propagowanie humanizmu, krytycznego myślenia i naukowego światopoglądu, zgodnego z obiektywną rzeczywistością, bo jak pisał święty Jan (8:32):

"Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli".

Ironia polega na tym, że prawda wyzwala od religii.

Cz Twoim zdaniem jest sprawą słuszną żeby uczyć się sztuki wojennej?
Czy wiesz o tym, kto najczęściej prosi o lepszy i bezpieczniejszy sposób leczenia?
Właśnie SJ i lekarze. Dlaczego? Ponieważ mają wiedzę na ten temat i chcą świadomie uniknąć niepotrzebnego zagrożenia dla zdrowia.
Armia amerykańska przestawia się na leczenie alternatywne, odchodząc od przestarzałej, drogiej i niebezpiecznej metody ( powikłania pooperacyjne) jaką jest transfuzja krwi.

Masz spore braki w tym temacie i zauważam stagnację w myśleniu.

Dodano -- 13 lis 2014, 10:15 --

Mordy a najsurowsza karą jaką jest śmierć to różnica.
Bardzo próbujesz podkreślić, że Bóg jest MORDERCA i dla zabawy bezpodstawnie mordował ludzi
Zauważ jedną rzecz:
1.Po pierwsze -jest prawodawcą i sędzią, dlatego to On decyduje o tym jakie obowiązują zasady i normy a nie ludzie
2.Po drugie- zawsze informował i nadal informuje jakie konsekwencje poniesie osoba, która nie stosuje się do nakazów.

Czy podobny mechanizm nie działa w ludzkim społeczeństwie?

Dodano -- 13 lis 2014, 10:54 --

boski nakaz wymordowania setek/
tysięcy niemowlaków, oraz pochwała
roztrzaskiwania niemowląt o skały (1
Ks. Samuela 15:3 oraz Psalmy 135:8-10)

Czy w 1 Samuela 15:3 i Psalmie 135:8-10 jest mowa o pochwale roztrzaskiwania niemowląt o skały?

A może napisałeś w ten sposób, żeby wywrzeć na czytelniku wrażenie?

Dodano -- 13 lis 2014, 11:08 --

Jeżeli człowiek jest z góry uprzedzony- interesuje go tylko i wyłącznie szukanie tzw.,,haków''

Natomiast osoba o szczerych intencjach próbuje zrozumieć ducha wypowiedzi. Jeżeli pewne informacje wyglądają na sprzeczne, stara się ustalić czy rzeczywiście tak jest. Bada dany problem w kontekście rozdziału i całej księgi.
Podsumowując: Zeby ustalić prawdę, najważniejsze są pobudki i motywy działania danej osoby:by:

[nie]

Czy wiesz o tym, kto najczęściej prosi o lepszy i bezpieczniejszy sposób leczenia?
Właśnie SJ i lekarze. Dlaczego? Ponieważ mają wiedzę na ten temat i chcą świadomie uniknąć niepotrzebnego zagrożenia dla zdrowia.
Armia amerykańska przestawia się na leczenie alternatywne, odchodząc od przestarzałej, drogiej i niebezpiecznej metody ( powikłania pooperacyjne) jaką jest transfuzja krwi.
Masz spore braki w tym temacie i zauważam stagnację w myśleniu.

http://youtu.be/SgWf_vETKMQ

Dobrze, że to napisałeś, litku. Twoje przekonania w tym poście są dokumentnym przykładem skutków indoktrynacji religijnej (w twoim przypadku Świadków Jehowy - jednego z najbardziej oderwanych od rzeczywistości naukowej odłamu chrześcijaństwa).

Ani interpretacja biblii, ani ryzyko powikłań (również w przypadkach innych rodzajów zabiegów - których jednak się nie czepiacie, bo nie kłócą się z waszą doktryną religijną), nie zmieniają faktu, że transfuzja krwi codziennie ratuje życie tysiącom osób i nadal jest najpopularniejszym sposobem uzupełniania krwi, którego zakaz oznaczałby w większości przypadkôw zakaz ratowania życia. Powszechnie znane są przypadki waszych wyznawców, których odmowa transfuzji kończyła się zgonem. Nie jest prawdą, że środowisko naukowe odradza transfuzji krwi (może poza kilkoma idiotami quasi-naukowcami) - jest dokładnie odwrotnie - apeluje sië o pójście po rozum do głowy i nie kierowanie się absurdalnymi w skutkach elementami doktryn religijnych.

1.Po pierwsze - jest prawodawcą i sędzią, dlatego to On decyduje o tym jakie obowiązują zasady i normy a nie ludzie.

Uhuhu, znowu służysz mi za dowód tego co pisałem o skutkach, czyli paraliżu ośrodków krytycznego myślenia w zakresie wierzeń, których dotyczy indoktrynacja. : )

Powyżym zdaniem usprawiedliwiłeś m.in. wielokrotne masowe dzieciobójstwa. Paraliż oraz dysfunkcja umysłowa nie pozwala Ci ocenić czynów Twojego boga jako niemoralnych.

Zauważyłem też, że mimo moich prób nawiązania z Tobą racjonalnej dyskusji w kilku wątkach na forum, nie zrobiłeś absolutnie żadnych postępów, za to często posługujesz się nieuczciwością. Daje mi to podstawy do wyciągnięcia dwóch następujących, przykrych wniosków. Po pierwsze, mimo usilnich starań nie jestem w stanie w jakikolwiek sposób pozbyć się, złagodzić lub nawet tylko uświadomić Ci konsekwencje indoktrynacji religijnej, której zostałeś poddany. W związku z tym uważam, że Twoja dysfunkcja umysłowa jest na tyle głęboka, że jedym sposobem wyleczenia jej, może być dla Ciebie próba nawiązania bezpośredniej współpracy z lekarzem psychiatrą.


Pozdrawiam
nie


ps. mógłbyś cytować wyłącznie fragmenty do których się odnosisz.

[litek]

Nie jest prawdą, że środowisko naukowe odradza transfuzji krwi (może poza kilkoma idiotami quasi-naukowcami) - jest dokładnie odwrotnie - apeluje sië o pójście po rozum do głowy i nie kierowanie się absurdalnymi w skutkach elementami doktryn religijnych.


(Do poczytania)Transfuzja Krwi - Ukrywane Fakty - Krwiopijczy Biznes i Skutki Uboczne

Nowoczesna medycyna odchodzi od krwi



"O dobrej opiece lekarskiej można mówić wtedy, gdy to, co się na nią składa, pozwala osiągnąć słuszne cele medyczne i pozamedyczne” (Dr Grant E. Steffen, The Journal of the American Medical Association z 1 lipca 1988)
Istnieją metody alternatywne do transfuzji krwi. Dla własnego dobra poznaj fakty, aby móc dokonać świadomego wyboru.

"(...) komponenty krwi otrzymuje obecnie wielu pacjentów, którzy nie mają szansy odniesienia korzyści z transfuzji (krew nie jest im potrzebna), natomiast są narażeni na znaczne ryzyko niepożądanych następstw. Żaden lekarz nie poddałby świadomie pacjenta zabiegowi, który nie może pomóc, tylko zaszkodzić, niemniej tak właśnie się dzieje, gdy niepotrzebnie przetacza się krew.” (Transfusion-Transmitted Viral Diseases, 1987).

"Dawniejsze poglądy na transport tlenu do tkanek, gojenie się ran oraz ‘wartość odżywczą’ krwi teraz już się zarzuca. Z doświadczenia zdobytego na pacjentach, którzy są Świadkami Jehowy, wynika, że nawet znaczna niedokrwistość bywa dobrze tolerowana.” (The Annals of Thoracic Surgery z marca 1989).

"Nie ulega wątpliwości, że sytuacja, w której trzeba operować bez transfuzji, zmusza do staranniejszego wykonania zabiegu. Przywiązuje się wtedy większą wagę do zamykania każdego krwawiącego naczynia" (American Journal of Obstetrics and Gynecology z 1 czerwca 1968, s. 395)

"Wyniki [stosowania środków krwiozastępczych] u Świadków Jehowy zrobiły na nas takie wrażenie, że zaczęliśmy stosować takie metody u wszystkich pacjentów na kardiochirurgii." (Dr Denton Cooley z Teksańskiego Instytutu Kardiologicznego, Union, San Diego, 27 grudnia 1970, s. A-10)


"Wykonano czterdzieści osiem operacji na otwartym sercu u dzieci bez podawania krwi, i to bez względu na złożoność zabiegu. [Najmniejsze dziecko ważyło 4,7 kg.] Z uwagi na zawsze pomyślne wyniki u Świadków Jehowy oraz na ryzyko poważnych powikłań związane z przetaczaniem krwi większość operacji kardiologicznych u dzieci przeprowadzamy teraz bez transfuzji.” (Circulation z września 1984).

"Hospitalizowani Świadkowie Jehowy, którzy z powodów religijnych odmawiają transfuzji krwi, wracają do zdrowia szybciej niż inni pacjenci.” (The Sydney Morning Herald z 2 października 2012 roku).

"Świadkowie mieli mniej ostrych powikłań i byli krócej hospitalizowani w porównaniu z pacjentami, którzy otrzymali transfuzję.” (Archives of Internal Medicine z 13 sierpnia 2012 roku).



Przebudźcie się! — 2000
g00 8.4 ss. 16-19
Przyszłość bezkrwawej chirurgii w Polsce


Przyszłość bezkrwawej chirurgii w Polsce

OD NASZEGO KORESPONDENTA Z POLSKI

„Podczas tego zjazdu anestezjologów, mimo dużej różnorodności poruszanych zagadnień, dominował temat bezkrwawej chirurgii”. Takie zdanie wyraziło małżeństwo polskich lekarzy, którzy już od 10 lat z powodzeniem przeprowadzają zabiegi chirurgiczne, stosując w razie utraty krwi nowoczesne sposoby postępowania niewymagające transfuzji.

W JAKIM stopniu metody alternatywne upowszechniły się wśród lekarzy w Polsce? I czy w niedalekiej przyszłości mogłoby tu powstać centrum bezkrwawej chirurgii, wzorowane na 180 podobnych ośrodkach działających w innych krajach?

Odpowiedzi na te pytania udzielił XIII Międzynarodowy Zjazd Polskiego Towarzystwa Anestezjologii i Intensywnej Terapii (PTAiIT). Zorganizowano go w Łodzi w dniach od 15 do 18 września 1999 roku, a uczestniczyło w nim około 1800 anestezjologów i chirurgów z 14 krajów. Wśród takich zagadnień, jak: anestezja pediatryczna i dorosłych, intensywna terapia dzieci, transplantologia czy etyka przewijał się temat...

przetaczania krwi

Zwracając się do licznego audytorium zebranego w Centrum Szkoleniowo-Konferencyjnym Uniwersytetu Łódzkiego, dr Marcin Rawicz z oddziału anestezjologii i intensywnej terapii pediatrycznej Akademii Medycznej w Warszawie powiedział: „Musimy oszczędzać krew. Nie ma żadnej wartości granicznej bądź krytycznej stężenia hemoglobiny, poniżej której pacjentowi na pewno trzeba przetoczyć krew”. Po wyjaśnieniu swego stanowiska dodał: „Transfuzja ma uzasadnienie tylko wtedy, gdy zapewni poprawę dostawy tlenu do tkanek. Pamiętać bowiem należy, że wiąże się z nią wiele poważnych powikłań”. Kiedy w toku dyskusji padło z sali pytanie, czy w Polsce przetacza się za dużo krwi, pan Rawicz stwierdził: „Tak, stanowczo za dużo i często zbytecznie, a nawet bezsensownie”.

Później wysłannik Przebudźcie się! rozmawiał z docentem Markiem Witesem, kardiochirurgiem z Katowic, który podzielił się swymi spostrzeżeniami na temat podawania pacjentom obcej krwi. Oto fragment tego wywiadu:

PYTANIE: W klinice, w której pan pracuje, przeprowadza się operacje wad wrodzonych serca u dzieci, na ogół nie używając przy tym krwi. Czy wynika to z potrzeby jej oszczędzania?

ODPOWIEDŹ: Akceptowane w polskim środowisku lekarskim poziomy hemoglobiny, przy których istnieją wskazania do przetoczenia krwi, są zbyt wysokie. Zamiast 7 g% można by przyjąć na przykład 5 czy 4. Decydującą rolę odgrywa całość obrazu klinicznego pacjenta. Oczywiście przy niższych wartościach hemoglobiny zwiększa się ryzyko zabiegu, ale nie powinno to zniechęcać do stosowania metod bezkrwawych. Po prostu sytuacje takie wymagają od personelu medycznego więcej pracy i troski o pacjenta. Niewątpliwie po transfuzję sięga się za często, nie bacząc na powikłania poprzetoczeniowe.

P: Czy to oznacza, że należałoby inaczej kształtować mentalność niektórych lekarzy?

O: Tak, trzeba skuteczniej trafiać do ich umysłów i przekonywać do metod alternatywnych, ale pod tym względem jest w naszym środowisku coraz lepiej. Z drugiej strony ogromne znaczenie ma docieranie do pacjentów i ich rodzin, którym przez lata wpajano, że krew to dar życia. Tymczasem chodzi o obcą tkankę, a więc raczej o istotę życia. Przelewanie jej — na wojnie czy podczas przetaczania do czyjegoś organizmu — jest w moim odczuciu czymś najstraszniejszym. Dlatego transfuzję nie do końca uważam za coś cudownego, wspaniałego. Częstokroć płacimy za nią „tragiczną” cenę w postaci chorób przeniesionych z krwią lub nawet śmierci.

Temat oszczędzania krwi i powszechnego wdrażania metod alternatywnych, umożliwiających rezygnowanie podczas zabiegów chirurgicznych z transfuzji, szeroko poruszali też w swych wystąpieniach...

specjaliści z zagranicy

Profesor Adrianus Trouwborst z Holandii, który prowadzi oddział anestezjologii w Akademickim Centrum Medycznym Uniwersytetu w Amsterdamie, oświadczył: „Jeżeli lekarz rezygnuje całkowicie lub częściowo z transfuzji, musi rozcieńczyć krew pacjenta, podając mu płyny koloidowe lub krystaloidowe (hemodylucja), oraz podnieść poziom hemoglobiny i przez to zwiększyć nasycenie tkanek organizmu tlenem (utlenowanie). Kluczową rolę odgrywa ten drugi zabieg, ponieważ często decyduje o powodzeniu operacji”. Profesor wskazał ponadto na doniosłe znaczenie erytropoetyny, hormonu pobudzającego szpik kostny do produkcji krwinek czerwonych, i dodał: „Techniki te nie są wcale zbyt kosztowne, przynoszą natomiast wymierne korzyści dla pacjenta i szpitala”.

W kuluarach poprosiliśmy pana Trouwborsta o wywiad dla czytelników Przebudźcie się! Oto, co powiedział o metodach alternatywnych:

P: Niektórzy uważają leczenie bez krwi za godną polecenia metodę standardową. Czy pan się z tym zgadza?

O: Oczywiście. Ponieważ na przykładzie pacjentów będących Świadkami Jehowy — leczonych bez transfuzji krwi — dowiedziono, że prawie wcale nie występują wtedy komplikacje, więc to samo odnosi się do wszystkich innych chorych.* Muszę przyznać, iż praktykowane kiedyś przeze mnie [u Świadków] metody eksperymentalne są teraz powszechnie stosowane u [wszystkich] naszych pacjentów.

P: Czy leczenie bez użycia krwi obniża koszty terapii?

O: W Europie nie przeprowadzono jeszcze jednolitych badań w tej sprawie. Sądzę, że gdy mówimy o kosztach ponoszonych przez pacjenta i płynących dla niego korzyściach, musimy uwzględnić też późniejsze komplikacje, jakie będą się wiązać z transfuzją, i cenę tego zabiegu — a może być ona bardzo wysoka.

Inny gość z zagranicy, dr Aryeh Shander, jest anestezjologiem i kieruje Instytutem Bezkrwawego Leczenia i Chirurgii w Englewood w stanie New Jersey. Wygłaszając referat o roli anestezjologa w przygotowaniu pacjenta do zabiegu bez transfuzji i ograniczaniu okołooperacyjnej utraty krwi, odwołał się do metod pracy swego zespołu lekarzy i powiedział: „Dążymy do maksymalnego zmniejszenia ilości krwi traconej okołooperacyjnie”. Z jakiego względu?

Wyjaśnił: ‛Im więcej jej odzyskamy, tym lepiej dotlenimy tkanki pacjenta. Oczywiście potrzebne jest do tego urządzenie do odsysania z pola operacyjnego krwi wynaczynionej i zwrotnego jej przetaczania (cell saver). A jeśli zastosujemy ponadto hemodylucję i podamy duże dawki erytropoetyny, żelaza i witamin, efekty operacji chirurgicznych mogą być nadzwyczaj pomyślne’. Mówiąc o znaczeniu rekombinowanej erytropoetyny, przytoczył wyniki badań przeprowadzonych w różnych centrach bezkrwawej chirurgii: „Po zaaplikowaniu tego środka ten sam poziom hemoglobiny uzyskujemy nie po siedmiu dniach — jak w wypadku transfuzji — lecz już po trzech!” Na zakończenie zachęcił obecnych na sali lekarzy: „Te nowoczesne techniki sprawdziły się na Świadkach Jehowy, i to nawet wtedy, gdy niektórzy z nich mieli ostrą anemię. Dlatego dzisiaj powszechnie je stosujemy u wszystkich pacjentów”.*

Z kolei w przemówieniu na temat technik bezkrwawej chirurgii A. Shander podkreślił konieczność odchodzenia — jeśli to tylko możliwe — od transfuzji. Powiedział: „Zarówno w USA, jak i w innych krajach, gdzie następuje przyrost ludności i podnosi się standard opieki medycznej, powszechnie brakuje krwi. (...) Tylko pięć procent Amerykanów oddaje krew, a w nadchodzących latach ta liczba może się jeszcze zmniejszyć”. Dodał też: „Wygląda na to, że krew jest przechowywana w niskiej temperaturze o przeszło połowę dłużej niż zalecane 41 dni, i dlatego jej podanie w niewielkim stopniu poprawia dotlenienie tkanek”.

Po swych wystąpieniach pan Shander chętnie odpowiedział na pytania, które postawił mu nasz wysłannik:

P: Czy osoby leczone bez krwi korzystają z gorszej opieki medycznej?

O: Kiedy pacjent będący Świadkiem Jehowy odmawia przyjęcia krwi, bez wątpienia odnosi korzyści z metod alternatywnych, podobnie zresztą jak każdy inny chory. Ponieważ tymi samymi technikami wykluczającymi transfuzję chcemy leczyć wszystkich pacjentów, więc podnoszenie kwestii gorszej opieki [medycznej] w ogóle nie ma sensu. Poza tym uważam, że jeśli krew podajemy powszechnie i w każdym wypadku, to nie możemy mówić o dobrej medycynie.

P: W swym pierwszym wykładzie mówił pan na temat niskiego poziomu hemoglobiny, wynoszącego na przykład 4,5 g%. Jakie jest pańskie zdanie w tej sprawie?

O: Kiedyś zaczynaliśmy od w zasadzie standardowego poziomu hemoglobiny 7 g%. Z czasem podejmowaliśmy ryzyko przeprowadzania operacji chirurgicznych u osób z niższym stężeniem — teraz normą jest 5 g%. Nasze dane dotyczące dorosłych pacjentów będących Świadkami Jehowy wskazują, że przy wartości hemoglobiny 4,5 nasycenie tkanek organizmu tlenem bywa niedostateczne. Z drugiej jednak strony dysponujemy informacjami zebranymi w różnych ośrodkach bezkrwawego leczenia, z których wynika, iż sporo osób przeżyło, mając znacznie niższy poziom hemoglobiny, a po opuszczeniu szpitala szybko powróciło do codziennych zajęć.

P: Czy uważa pan, że leczenie bez krwi ma przyszłość?

O: Leczenie alternatywne stosowane jest już dzisiaj, i to nie tylko w Kanadzie czy USA, lecz także w krajach europejskich, między innymi w Polsce. Wkrótce na całym świecie stanie się dobrze postrzeganą, rutynową praktyką medyczną. Nadal jednak trzeba zachęcać lekarzy i personel szpitalny do odważniejszego wdrażania tych nowych metod, bo nadużywamy krwi. Właśnie Świadkowie Jehowy pomogli nam to sobie uświadomić i skorygowali nasz sposób myślenia i postępowania.

A co o technikach alternatywnych sądzą lekarze w Polsce? I czy w tym kraju nie otwiera się szansa utworzenia...

centrum bezkrwawej chirurgii?

„Jeśli miał pan nadzieję na ‛krwawy’ reportaż, to nic z tego” — oznajmił dziennikarzowi tygodnika Przekrój uśmiechnięty, pełen pogody ducha profesor Antoni Dziatkowiak, dyrektor Instytutu Kardiologii w Krakowie, uczestnik zjazdu anestezjologów w Łodzi. W instytucie obowiązuje reguła, aby ‛na podłodze sali operacyjnej nie znalazła się ani jedna kropla krwi’. Stosując aparaturę do odsysania krwi traconej w polu operacyjnym, zespół lekarzy przeprowadza zabiegi bez transfuzji — i to nie tylko u Świadków Jehowy, lecz także u innych chorych. Jak czytamy w Przekroju, „na czternastu operowanych w ciągu dnia krew ma przetaczaną jeden”. Aby podawać jak najmniej tej żywej tkanki, profesor upowszechnił hasło: „Każdy nasz pacjent jest świadkiem Jehowy. Należy go operować subtelnie i bezkrwawo”.

Czy Klinika Kardiochirurgii Śląskiego Centrum Chorób Serca w Zabrzu mogłaby pretendować do miana centrum bezkrwawej chirurgii? W specjalnej edycji miesięcznika Twój Magazyn Medyczny, wydanej z okazji XIII Zjazdu PTAiIT, uznani lekarze tej kliniki — tacy jak profesor Zbigniew Religa czy profesor Marian Zembala — piszą, że w latach 1985-1998 „przeprowadzono [tam] około 140 operacji kardiochirurgicznych u Świadków Jehowy, dorosłych i dzieci. Wszystkie operacje odbyły się bez użycia homologicznej krwi”, z zastosowaniem nowoczesnych metod alternatywnych.

Specjaliści z Zabrza wyrażają pogląd, że zabiegi kardiochirurgiczne bez transfuzji — jak to jest u Świadków — powinny być wykonywane, „chociaż są obarczone większym ryzykiem”. Lekarze ci podkreślają ‛konieczność przedyskutowania z pacjentem’ zamierzanych metod postępowania okołooperacyjnego, mających na celu zmniejszenie utraty krwi. Z uznaniem wypowiadają się o powołanych przez Towarzystwo Strażnica Komitetach Łączności ze Szpitalami, które „służą znaczną dodatkową pomocą zarówno lekarzom prowadzącym, jak i pacjentom”. Oczywiście klinika ta leczy technikami alternatywnymi również innych chorych, jeśli sobie tego życzą.

W bezkrwawych operacjach wyspecjalizowała się też I Klinika Kardiochirurgii w Katowicach. Wspomniany na początku tego artykułu docent M. Wites powiedział nam, że metody alternatywne „w kilku polskich klinikach są już stosowane rutynowo”. Kierowany przez niego zespół lekarzy pomyślnie wykonał w ten sposób kilkaset zabiegów u dzieci z wrodzoną wadą serca. Snując wizję niedalekiej przyszłości, docent jest głęboko przekonany, że w miarę wdrażania nowych technik i urządzeń będzie „można u większości pacjentów przeprowadzać operacje kardiochirurgiczne bez użycia krwi, a co za tym idzie, zmniejszyć ilość powikłań pooperacyjnych i obniżyć koszty leczenia”.

Jak zatem widać, w Polsce są szanse utworzenia prawdziwego centrum bezkrwawej chirurgii. Czas pokaże, kiedy i gdzie ono powstanie. Ale już teraz sprzyja temu rosnące zainteresowanie lekarzy metodami i środkami wykluczającymi konieczność stosowania transfuzji. Dało się to zauważyć na dwóch...

specjalnych stoiskach

Urządzili je i obsługiwali Świadkowie Jehowy. Podchodzącym chirurgom i anestezjologom wręczali foldery zawierające artykuły z czasopism medycznych, traktujące o leczeniu bez krwi. Pokazywali filmy wideo z tej dziedziny i ułatwiali nawiązywanie kontaktów z Komitetami Łączności ze Szpitalami. Ekspozycje spotkały się z przychylną reakcją około 150 lekarzy.

Jeden z nich powiedział: „Dobrze, że macie tu swoje stoisko. Jest bardzo potrzebne, by propagować bezkrwawą chirurgię”. Anestezjolog z Ukrainy oznajmił: „Jestem spragniony takich fachowych materiałów, jakimi wy dysponujecie. Zależy mi też na kontaktach z wami i z polskimi specjalistami, którzy oszczędzają krew i jak najmniej jej przetaczają”.

Niewątpliwie zjazd anestezjologów w Łodzi był wyjątkowo udany. Jeżeli lekarze jeszcze skuteczniej niż dotychczas będą upowszechniać nowoczesne sposoby postępowania niewymagające transfuzji, to przyszłość bezkrwawej chirurgii w Polsce zapowiada się obiecująco.


Wiele osób zasklepia się w stagnacyjnym myśleniu i nie chce się oderwać od stereotypów...

Dodano -- 13 lis 2014, 12:23 --

[nie]

Twoje zachowanie po raz kolejny powinno wzbudzić we mnie jedynie żal i zniesmaczenie z powodu jego potencjalnej szkodliwości społecznej, tymczasem znowu... http://youtu.be/SgWf_vETKMQ

...a potem dopiero zniesmaczenie.

Każdy czytelnik forum bez problemu może zorientować się na czym polega twoja retoryka oraz skąd pochodzą i jaką wartość mają twoje cytowane artykuły - to jest widoczne gołym okiem, Litku. Każdy czytelnik również może niezależnie zorientować się w temacie.

Życzę Ci, żebyś zgodnie ze swoją religią, zakazał transfuzji krwi na jeden dzień na świecie, a dnia następnego osobiście pokrył koszty pogrzebów wszystkich osób, których to zabije.

W związku z tym co napisałem w poprzednich postach, oraz twojej widocznej gołym okiem, szkodliwej społecznie działalności na tym forum, dyskusję z Tobą uważam za zakończoną.

Pozdrawiam,
nie

[litek]

Twoje zachowanie po raz kolejny powinno wzbudzić we mnie jedynie żal i zniesmaczenie z powodu jego potencjalnej szkodliwości społecznej, tymczasem znowu... http://youtu.be/SgWf_vETKMQ

...a potem dopiero zniesmaczenie.

Każdy czytelnik forum bez problemu może zorientować się na czym polega twoja retoryka oraz skąd pochodzą i jaką wartość mają twoje cytowane artykuły - to jest widoczne gołym okiem, Litku. Każdy czytelnik również może niezależnie zorientować się w temacie.

Życzę Ci, żebyś zgodnie ze swoją religią, zakazał transfuzji krwi na jeden dzień na świecie, a dnia następnego osobiście pokrył koszty pogrzebów wszystkich osób, których to zabije.

W związku z tym co napisałem w poprzednich postach, oraz twojej widocznej gołym okiem, szkodliwej społecznie działalności na tym forum, dyskusję z Tobą uważam za zakończoną.

Pozdrawiam,
nie

To nie moja retoryka kolego, ale wypowiedzi specjalistów. To nie ja zakazuję transfuzji, medycyna rozumie szkodliwość tej przestarzałej i niebezpiecznej dla zdrowia metody. Najczęściej lekarze którzy spoczywają na ,,laurach'' i nie czynią postępów proponują transfuzję. Często brakuje im wiedzy i odpowiednich umiejętności w przeprowadzaniu operacji z zastosowaniem leczenia alternatywnego . Natomiast postępowi lekarze (chirurdzy i anestezjolodzy) od dawna dokonują bardzo skomplikowanych operacji wykorzystując środki zastępcze zamiast krwi

Zachęcam do nabywania wiedzy, ponieważ w tym temacie zatrzymałeś się na etapie ,,kamienia łupanego'':)

[skaranie boskie]

2.Po drugie- zawsze informował i nadal informuje jakie konsekwencje poniesie osoba, która nie stosuje się do nakazów.

Niestety, to, czy Bóg informuje o swoich planach dotyczących konsekwencji jest nieweryfikowalne. O jego zapowiedziach dotyczących kar za grzechy wiemy tylko z relacji późniejszych - nazwijmy to umownie - kronikarzy. Znaczy jedynie tyle, że musimy tym panom uwierzyć na słowo. A przecież taki wszechmocny Bóg, jak wspomniany Jahwe, mógł pokusić się o jakiś bardziej wiarygodny zapis swoich słów. Przecież chyba nie wątpisz, Litku, że już wtedy znał całą technikę komputerową i mógł to przynajmniej na jakimś "you tube" wkleić...

A, że nadal informuje? A kto by w to wierzył, skoro głosiciele jego zapowiedzi już dawno utracili wiarygodność, kłamiąc na każdym kroku, szczególnie w kwestiach podatkowych? A czy aby nie ich szef zaproponował, żeby Bogu, co boskie, a co cesarskie cesarzowi? Pogrążasz się, Litku, można bowiem wierzyć w istnienie Boga, choć Nie twierdzi - skądinąd słusznie - że to nieracjonalne, ale, żeby wierzyć w legendy i na dodatek czynić z nic treść życia, to już lekka przesada.

[lczerwosz]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1027191,tit ... aid=116a3d
...Przytoczyłem słowa Churchilla, który napisał w swoim pamiętniku, że w okopach nie ma ateistów...

[litek]

Ateizm nie zapewnia sensu i celu życia

[skaranie boskie]

Kiedyś słyszałem, że alkohol nie rozwiązuje problemów.
Tak się składa, że mleko też.

[litek]

Kiedyś słyszałem, że alkohol nie rozwiązuje problemów.
Tak się składa, że mleko też.

Co mamy konkrtetnie na myśli?