ateizm religia i inne

[nie]

Absolutnie nie. Opierasz się na dwuwartościowej logice Arystotelesa, która jest równie ograniczona (choć w codziennej praktyce użyteczna) jak geometria Euklidesa względem Łobaczewskiego czy Riemanna. Istnieją różne logiki, np. trójwartościowa von Neumana czy siedmiowartościowa Dżinistów.

Zademonstruj praktyczną wyższość logiki wielowartościowej nad logiką dwuwartościową pod względem dochodzenia do wartościowych wnosków w kwestii istnienia czegoś.

1. Jest
2. Nie jest
3. Jest i nie jest

Podaj przykład, w którym stwierdzenie, że coś istnieje i nie istnieje zarazem, jest wartościowym, użytecznym wnioskiem.

I tutaj się nie zgadzam z takim podejściem. Przede wszystkim należy rozróżnić dwie kwestie: czy nie wierzę w to, że Smerf wyszedł spod łóżka, czy w to, że żona go widziała?

Oczywiście to, że Smerf istnieje i wyszedł spod łóżka.

I zwrócę uwagę jeszcze na jedną rzecz. Dla żony (zakładając, że mówi prawdę, bo przecież możliwy jest też wariant, że oszukuje) ten smerf był/jest realnością, czyli jest pojęciem racjonalnym.

Niczego się nie nauczyłeś. Dla niej to rajconalne, dla mnie nie. Zgadnij, jakie są najlepsze znane ludzkości narzędzia do rozstrzygania takich problemów.

Nie do końca. Istnieją doniesienia, konkretnie z Indonezji i Ameryki Północnej o znalezieniu szkieletów istot dwudziesto – trzydziesto centymetrowych, humanoidalnych, dorosłych osobników, którzy jednak nie byli ludźmi (karzełkami).

Nazwać szczątki pozostałością po krasnoludkach...
Wcześniej nazwałem szklankę bogiem i udowadniając istnienie szklanki, udowodniłem istnienie boga.

Istnieje hipoteza, że są one gośćmi z równoległych światów, podobnie jak inne postacie występujące w folklorze różnych narodów.

Zademonstruj argumnenty pozwalające odróżnić tę hipotezę od fałszu.

Podobnie Duchy, również pamiętajmy o innych światach i rzeczywistościach, które są już faktem w oczach współczesnej fizyki (czyli także mają naukową, racjonalną podstawę!), a poza tym jest wiele niezależnych od niej dowodów na ich istnienie, na przykład zdjęcia i nagrania, których nie da się wytłumaczyć fotoshopem, pełno tego w internecie (szeroki temat)

1. Wybierz konkretny filmik
2. Udowodnij, że nie mógł zostać sfabrykowany.
3. Udowodnij, że obiekt na filmie to duch (a nie na przykład smużka dymu, mgła lub biała płachta).

Natomiast dziewice czekają w raju, czyli po tamtej stronie życia, a i to nie na wszystkich.

Jeśli mam to traktować poważnie, to muszę stwierdzić, że od początku rozmowy nie zrobiłeś żadnego postępu, a wręcz przeciwnie - demonstrujesz regres poziomu spójności, sensowności i wartości intelekualnej własnych wypowiedzi i procesów wnioskujących, co znowu podaje w wątpliwość sens dalszej dyskusji.

wymienione postacie nie wchodzą w obszar badany przez naukę

Nie wchodzą, jeśli nie ma ku temu walentnych przesłanek, i z tego samego powodu - braku przesłanek - wiara w ich istnienie jest bezzasadna, jest błędem i niemądością zawsze, wszędzie i dla każdego, nawet jeśli owe postacie rzeczywiście istnieją. Innymi słowy nawet, jeśli siedmiogłowa, zielona mrówka rzeczywiście istnieje gdzieś w odległej galaktyce, to dopóki nie mamy dobrych argumentów na jej istnienie, wiara w nią jest niemądra, nieodróżnialna od urojenia i od wiary w każdy inny, istnejący lub nie, byt, na którego istnienie nie mamy dowodów.

[eka]

Eko:
eka pisze:
Proszę: Nie dowiem się w żaden sposób, co będę robiła za miesiąc o tej porze.

I to ma być, jak rozumiem, przykład przekonania racjonalnego i jednocześnie bezpodstawnego, tak? Nie jest i przykład taki w ogóle nie jest możliwy (tak jak narysowanie kwadratu, który nie posiada czterech boków), bo zasadność przekonania jest warunkiem jego racjonalności.
Twoje zdanie jest mało precyzyjne, ale w znaczeniu, w jakim je interpretuję, jest racjonalne i uzasadnione banalnym faktem, że nie potrafisz przewidzieć własnej przyszłości.
eka pisze:
Czasami pamięć jest wiarygodna.

Co poeta miał na myśli?

A Ty potrafisz przewidzieć ? Jestem wyjątkiem?
Sąd jest racjonalny, a jakie dowody go potwierdzają?
Fizyka kwantów twierdzi wręcz coś odwrotnego, matematycznie rzecz ujmując strzałka czasu jest odwracalna, inne zaś równania wskazują, że czasu nie ma.
Co jest bardziej racjonalne? Logika matematyczna czy logika naszego rozumu? Świadectwa zmysłów czy myśli?

Kartezjusz pierwszą zasadą filozofii uczynił - fakt myślenia.
Człowiek - rzecz która myśli. Cogito...


Jakie mamy dowody na to, że pamięć czasami bywa wiarygodna?
Że odtwarza jakiś odcinek z przeszłości wiernie, bez manipulacji? Cofniemy się w czasie i sprawdzimy? Albo ktokolwiek inny, czy cokolwiek innego?
A jednak może się zdarzyć, że odtwarzając coś z przeszłości, nie zmienimy jej przebiegu.
Zatem sąd jest racjonalny bez dowodu.

[nie]

A Ty potrafisz przewidzieć ? Jestem wyjątkiem?
Sąd jest racjonalny, a jakie dowody go potwierdzają?

Nie jesteś wyjątkiem, a to, co napisałem oznacza tyle, że ludzie nie potrafią pewnie przewidywać tak złożonych zjawisk, jak to, co będziesz robić za miesiąc o tej porze. I to jest uzasadnienie racjonalnego przekonania "nie wiem, co będę robiła za miesiąc o tej porze".

Jakie mamy dowody na to, że pamięć czasami bywa wiarygodna?
Że odtwarza jakiś odcinek z przeszłości wiernie, bez manipulacji? Cofniemy się w czasie i sprawdzimy?

Co za bezrozumny bełkot. Czy żeby sprawdzić, czy wczoraj na obiad jadłaś ziemniaki, musisz fizycznie cofnąć się w czasie? Boże.
Zjedz jutro ziemiaki z kimś, udokumentuj to np. zdjęciami. Masz świadka i fotki.
Jeśli pojutrze twoja pamięć powie ci "wczoraj na obiad jadłam ziemniaki",to masz dostatecznie uzasadnienie tezy "pamięć czasami bywa wiarygodna". Twoje wierzenie/przekonanie jest racjonalne, bo uzasadnione.

Zatem sąd jest racjonalny bez dowodu.

Zatem figura jest kwadratem i nie ma czterech boków.
Jak długo można uważać oksymoron za możliwy stan faktyczny?

[eka]

To co napisałeś - casus jedzenia ziemniaków (wczoraj!) dowodzi, że czasami pamięć jest wiarygodna.

Ale o czym myślałeś podczas ich jedzenia? Pamiętasz? Albo obraz za oknem, kształt chmur, przechodzących ludzi?
Jaka naprawdę była relacja z najbliższym kolegą z czasów podstawówki, jak spędziłeś noc 7 kwietnia 2000 roku?
Wszystko pamiętasz, masz zawsze wiarygodne dowody na rzeczywisty przebieg minionych zdarzeń w swej pamięci?
Racjonalny sąd - czasami pamiętamy wiarygodnie. Coś co mocno się zapisało, skrajne emocje, piękny obraz...
---------------------------------------------
Ale dowodu nie masz.
Owszem można sobie monitoring we wszystkich pomieszczeniach założyć i odtwarzać taśmy, ale i tak nie zapiszą one stanu Twych emocji, przebiegu myśli.

-----------------
Musisz takich mocnych określeń używać?
Bezrozumny bełkot?

[nie]

Ale o czym myślałeś podczas ich jedzenia? Pamiętasz? Albo obraz za oknem, kształt chmur, przechodzących ludzi?
Jaka naprawdę była relacja z najbliższym kolegą z czasów podstawówki, jak spędziłeś noc 7 kwietnia 2000 roku?
Wszystko pamiętasz, masz zawsze wiarygodne dowody na rzeczywisty przebieg minionych zdarzeń w swej pamięci?

A CZY PRZEKONANIE, KTÓRE UZASADNIALIŚMY, BRZMIAŁO "PAMIĘĆ ZAWSZE JEST WIARYGODNA I IDEALNIE ODTWARZA WSZYSTKO, CZEGO DOŚWIADCZYLIŚMY?"

Ale dowodu nie masz.
Owszem można sobie monitoring we wszystkich pomieszczeniach założyć i odtwarzać taśmy, ale i tak nie zapiszą one stanu Twych emocji, przebiegu myśli.

A KTO POTRZEBUJE ZEWNĘTRZNEGO ZAPISU STANU EMOCJI I PRZEBIEGU MYŚLI, ŻEBY UZASADNIĆ PRZEKONANIE "PAMIĘĆ CZASEM BYWA WIARYGODNA"?

[eka]

A CZY PRZEKONANIE, KTÓRE UZASADNIALIŚMY, BRZMIAŁO "PAMIĘĆ ZAWSZE JEST WIARYGODNA I IDEALNIE ODTWARZA WSZYSTKO, CZEGO DOŚWIADCZYLIŚMY?"

Nie.
----------------------

A KTO POTRZEBUJE ZEWNĘTRZNEGO ZAPISU STANU EMOCJI I PRZEBIEGU MYŚLI, ŻEBY UZASADNIĆ PRZEKONANIE "PAMIĘĆ CZASEM BYWA WIARYGODNA"?

Ja.

[Gorgiasz]

Ad. nie

Ten, kto używa do tego najskuteczniejszych narzędzi, jakie posiadamy - logikę i metodę naukową.

Cały czas się do nich odwołuję. Nawet nie zauważyłeś? Przecież to widać „czarno na białym”; czasem nawet z podaniem źródeł.

W żadnym razie. To, że ktoś przyjmuje coś za prawdziwe, nie oznacza, że istnieją dobre podstawy do tego, żeby przyjąć to za prawdziwe.

Nie rozumiesz czym jest „wiara” i robisz tendencyjne założenia.

Brawo - właśnie wrzuciłeś istnienie Muminków jako realnych bytów do wora z napisem "wiedza".

Oczywiście. Całkiem realnie istnieją i to w milionach egzemplarzy książek czy komiksów. Uważasz, że ich tam nie ma? I że nie istnieją w wyobraźni, będącej częścią świadomości, u milionów dzieci?

Jeśli za pomocą logiki wykaże się, że czyjekolwiek wierzenie jest nieuzasadnione, to jest nieuzasadnione.

Nie żartuj.

Z kolei jeśli ktoś chce podważyć wartość logiki i metodologii naukowej jako narzędzi do rozstrzygania tego problemu, to proszę bardzo

Już wykazałeś, że Twoje rozumienia zarówno nauki jak i logiki, jest dość specyficzne i nader jednostronne. I ogranicza się do średniowiecznej metodologii. Swoja drogą to interesujący paradoks. Ateista kurczowo trzyma się scholastyki (mniej więcej XIII wiek), podczas gdy z wieloma osobami odwołującymi się do nauk Kościoła, można swobodnie i merytorycznie rozmawiać, opierając się na przedstawianych przeze mnie przesłankach i podstawach (w tym ze współczesnej nauki, ze szczególnym uwzględnieniem fizyki, a czasem nawet biologii).

Jeśli go nie obchodzi, to nie obchodzi go utrzymywanie wierzeń jak najbliższych prawdzie - jest ignorantem.

Nie każdy, kto nie przyjmuje Twojej prawdy jest ignorantem. Wybacz.

Możesz wierzyć, że przeżyjesz dwadzieścia upadków na betonowy chodnik, skacząc nago z wysokości 300 metrów i mieć swoje argumenty. Ja przedstawię swoje na poparcie tezy, że nie przeżyjesz. Najprawdopodobniej umrzesz przy pierwszej próbie i twoje wierzenie okaże się nieuzasadnione, a moje potwierdzone.

Zgoda, tylko że to nie ma nic do rzeczy.

To podstawowa różnica między nami - posługuję się logiczną argumentacją,

Moim zdaniem – nie.

ty uprawiasz pustosłowie w stylu postmodernistycznych metafizyków, niepoparte żadnym odniesieniem do rzeczywistości pozasłownej.

No cóż; nie ma to jak uprzejmość i dobry ton. A co do pustosłowia, to podaję konkrety i źródła. Zajrzyj do moich postów powyżej. Naprawdę tam są. I są one generalnie zgodne ze współczesną nauką i w pełni się odnoszą do „rzeczywistości pozasłownej”. Nic nie poradzę, że tego nie dostrzegasz.

Cały problem tkwi w słówku "delicje".Bo nie ma żadnych "delicji".

Bez komentarza. Liczyłem na poważną dyskusję. Trudno.

Nieprawda. Kwadrat jest czworobokiem. Kwadrat można, a nawet należy uważać za czworobok. Obie wersje są poprawne - "jest" istnieje i jest użyteczne.

Nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć podstawowych osiągnięć nauki i filozofii i pojęć którymi operują.

Jeśli nie dotarła do Ciebie informacja o zniszczeniu Wieży, to nie ma powodu, abyś przestał wierzyć w jej istnienie.

W przypadku Wieży, twoje wierzenie jest uzasadnione i wartościowe

Przecież pisałem, że mnie wiara nie interesuje. Ale ściśle wyjaśniłem czym jest z lingwistycznego punktu widzenia. Dalej – to nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Mam nadzieję, że po tym poście w końcu to załapiesz.

Przykro mi, ale „nie załapię”.

Co z tego, że jest możliwe, że porwali cię kosmici i zrobili ci operację mózgu. Dopóki nie posiadasz na to dowodu, twierdzenie to pozostaje nieuzasadnione i nieodróżnialne od fałszu.

Nieprawda.

To czy ci wierzę, czy nie, nie ma wpływu na to, czy masz dowody.

Ma. Bo to, co jest dowodem dla mnie, nie musi być dowodem dla Ciebie.
Nawet nasza wymiana zdań zawiera tego przykłady.

Nie. Dowodu nie można zmyślić.

Ojej. Słuchaj, zrozum, że stoisz na pozycji średniowiecznej scholastyki i nie przyjmujesz do wiadomości, że nie jest to kres ludzkiego umysłu. A każdy dowód (z wyjątkiem matematycznych) pochodzi z ludzkiej myśli, czyli jest "zmyślony". Polecam Kanta. A wcześniej Locke'a, Berkeley'a i Hume'a. Względnie cały przekrój myślicieli dalekowschodnich, jak również podstawowe założenia fizyki kwantowej (na przykład wydane u nas książki Davida Deutscha, Paula Davisa czy Michio Kaku).

Pytanie, czy zrozumiesz to, zanim dalsze moje tłumaczenie tego faktu straci sens.

Lepiej niczego nie tłumacz.

A cały ten bałagan intelektualny, którego porządkowanie staje się dla mnie męczące, wywodzi się z użycia owego tajemniczego słówka "delicje".

Powtórzę: Bez komentarza. Liczyłem na poważną dyskusję. Trudno.

Zademonstruj praktyczną wyższość logiki wielowartościowej nad logiką dwuwartościową pod względem dochodzenia do wartościowych wnosków w kwestii istnienia czegoś.
Podaj przykład, w którym stwierdzenie, że coś istnieje i nie istnieje zarazem, jest wartościowym, użytecznym wnioskiem.

A samemu pomyśleć to nie łaska? To jest rozmowa, a nie szkolenie czy wykład naukowy.
Ale dobrze podpowiem: na przykład podstawy fizyki cząstek elementarnych (ściśle naukowe zresztą).

Niczego się nie nauczyłeś.

No cóż, widocznie już taki durny jestem.

Zgadnij, jakie są najlepsze znane ludzkości narzędzia do rozstrzygania takich problemów.

Ojej, ojej.

Wcześniej nazwałem szklankę bogiem i udowadniając istnienie szklanki, udowodniłem istnienie boga.

Sorry za powtórzenia, ale nic mądrzejszego nie wymyślę: Bez komentarza. Liczyłem na poważną dyskusję. Trudno.

Zademonstruj argumnenty pozwalające odróżnić tę hipotezę od fałszu.

Pełno tego w sieci. Sam poszukaj. Przy Twoim podejściu, co bym Ci nie pokazał, to i tak nie przyjmiesz i z góry zanegujesz, tak jak to, co pisałem dotychczas. I znów powtórzę: to jest rozmowa etc...

Jeśli mam to traktować poważnie, to muszę stwierdzić, że od początku rozmowy nie zrobiłeś żadnego postępu, a wręcz przeciwnie - demonstrujesz regres poziomu spójności, sensowności i wartości intelekualnej własnych wypowiedzi i procesów wnioskujących, co znowu podaje w wątpliwość sens dalszej dyskusji.

Jesteś wyjątkowo uprzejmy. Natomiast co do konkluzji Twojej wypowiedzi – pełna zgoda.
Dziękuję za rozmowę.

[nie]

Zamiast zrewidować swoje stanowisko po tym, jak konsekwentnie była wykazywana jego błędność lub odnieść się merytorycznie do moich postów i przedstawić walentne argumenty na poparcie swoich tez, dyskutant kwituje rozmowę w stylu: "Nie. Nie masz racji, dowidzenia." oraz "to co dla ciebie, logiki i nauki jest dowodem, dla mnie nim nie jest, więc nie masz racji".

Można mieć prawdę głęboko gdzieś i wierzyć w co się chce, albo ją szanować i chcieć utrzymywać wierzenia noszące jak najwięcej oznak bycia prawdą i jak najmniej oznak bycia nieprawdą - być wobec nich krytycznym i poddawać je procesowi weryfikacji logicznej i empirycznej.

Gorgiasz w trakcie dyskusji stwierdza m.in., że:

1. Filmiki w internecie są dowodem na istnienie duchów.
2. Znalezione szczątki archeologiczne o humaidalnym kształcie są argumentem za istnieniem krasnoludków.
3. Dziewice czekają na nas po tej drugiej stronie życia, ale nie na wszystkich. (odniesienie do mojego przykładu wierzenia bezpodstawnego, że dziewice czekają w raju na świętych wojowników).
4. Przedstawił hipotezę, że krasnoludki są gośćmi ze światów równoległych.

Nie przedstawił żadnego dowodu ani nawet logicznie spójnego argumentu który wskazywałby, że powyższe twierdenia noszą jakiekolwiek poszlaki bycia prawdą i byłby odróżnialne od fałszu.

Poległ.

[Koleś]

Kompletnie pogubiłem się w Waszych filozoficznych dysputach, a sprawa jest prosta.
Są ateiści, teiści, ale też deiści. Nie zaliczam się do żadnej z tych grup, bo nawet agnostycyzm jest mi obcy, ale zapomnieliście o deistach, a byli nimi Rousseau, Wolter, Kant, Śniadecki. Nikt nikomu nie każe składać pokłonów Bogu, bo jego już nie ma i to bardzo bliska mi filozofia. Bóg stworzył świat i spierdolił, przestał się nim interesować. Wszelkie modły, ofiary, prośby nie mają sensu, bo o nas zapomniał, nie istnieje.
Od razu odpowiadam nie - bliska mi, ale to nie znaczy, że się z nią zgadzam. "bóg" jest dla mnie zbyt pojemnym pojęciem by klasyfikować je jedynie w kryteriach nauki, wiary czy czegokolwiek jeszcze. Boskość można zauważyć w kwitnięciu żonkili na wiosnę i chociaż botanicy dokładnie określili prawa rządzące kwitnięciu żonkili, to dla wielu ludzi jest w tym coś boskiego, wliczając mnie, chociaż z Bogiem nie mam nic wspólnego, a religię uważam za zarazę. Ale kwitnące wiosną żonkile są piękne. No bo, kurwa, są piękne!
Wydaje mi się, że Ty nie rozumiesz tego, co do Ciebie mówię ja, Gorgiasz albo eka. "Bóg" to tylko słowo, zamiennik, który określa piękno tego świata, można użyć też innych słów, ale po co, skoro mamy takie fajne słowo-wytrych? Bo chyba nie zaprzeczysz, że ten świat jest piękny. Oczywiście, możesz powiedzieć, że jest do dupy, ale wtedy skłamiesz, bo nigdy nie widziałeś wielkiego kanionu, wschodu słońca, budowy mrowiska, kruchości życia i jego organizacji. Nie możesz zaprzeczać rzeczom oczywistym i oczywistego piękna, które Cię otacza. Przecież na pewno widziałeś filmy dokumentalne o naturze i doskonałej harmonii, która nią rządzi. Nikt Cię nie zmusza byś nazywał to "Bogiem", ja sam nie jestem do tego przekonany, ale zauważ piękno i zorganizowaną konstrukcję tego życia.

[nie]

zapomnieliście o deistach

Deizm to podkategoria teizmu i pogląd równie bezpodstawny jak teizm.

Nikt nikomu nie każe składać pokłonów Bogu, bo jego już nie ma i to bardzo bliska mi filozofia. Bóg stworzył świat i spierdolił, przestał się nim interesować.

Może nie stworzył, albo stworzył wraz z Tatusiem Muminka? (nazwijmy to kosmogenicznym teizmo-muminkanizmem) Albo nie stworzył, ale nadal jest i coś tam majsterkuje? Albo tylko podgląda laski pod prysznicem i się masturbuje? Albo pchanie Ziemi wokół Słońca absorbuje całą jego uwagę, dlatego nie może robić innych rzeczy?
Dopóki nie przedstawi się walentnego argumentu na rzecz którejkolwiek z tych tez (twoja i moje, i nieskończoność innych, zaczynających się od "Bóg bla bla bla..."), wszystkie one są tak samo uzasadnione i w równym stopniu aspirują do miana bycia prawdą, czyli wcale.

"bóg" jest dla mnie zbyt pojemnym pojęciem by klasyfikować je jedynie w kryteriach nauki, wiary czy czegokolwiek jeszcze.

Zatem każde zdanie, w którym użyłeś słowa "bóg" jest nonsensem.

Boskość można zauważyć w kwitnięciu żonkili na wiosnę i chociaż botanicy dokładnie określili prawa rządzące kwitnięciu żonkili, to dla wielu ludzi jest w tym coś boskiego, wliczając mnie, chociaż z Bogiem nie mam nic wspólnego, a religię uważam za zarazę.

Przecież przerabialiśmy to 17 razy. Jeśli mówię kobiecie, że jest aniołem, to nie znaczy, że uważam ją za istotę niematerialną pośredniczącą między bogiem a ludźmi, ani że wierzę w takie istoty. To tylko poezja. Bóg może być dla kogoś szklanką, ale dyskusja w tym wątku i debata teistów z ateistami nie dotyczy kwestii istnienia szklanek nazywanych przez kogoś bogiem.

"Bóg" to tylko słowo, zamiennik, który określa piękno tego świata, można użyć też innych słów, ale po co, skoro mamy takie fajne słowo-wytrych?

Odróżnij koncept (pojęcie, definicję), od desygnatu. Teiści wierzą w istnienie boga jako realnego bytu, a nie w istnienie jako wyłącznie konceptu, i tego dotyczy debata.

Przecież na pewno widziałeś filmy dokumentalne o naturze i doskonałej harmonii, która nią rządzi. Nikt Cię nie zmusza byś nazywał to "Bogiem

Nie nazywam tego bogiem z tego samego powodu, z jakiego nie nazywam bogiem wszystkich innych rzeczy, czyli z tego samego powodu, dla którego wanny nie nazywam kaloryferem a miłości asfaltem.