Lustracja

[Katrina]

Nie znam się na zatajaniu informacji, ale ogólnie wiem, ze istnieją struktury drabinowe i wystarczy brak jednego szczebla i sienie dojdzie do sprawców. Chyba, że jest inaczej.Mnie się wydaje, że nie jest po prostu możliwe dojście do prawdy i czy warto się upierać szukać igły nie w tym stogu siana. Pozostaje fakt bezkarności - jako zachęta dla następnych chcących złamać prawo, też nie wiem co z tym należałoby zrobić.

[skaranie boskie]

ale przecież takich ofiar było wiele

Jakieś konkrety?
Od prawie dwudziestu lat nie oglądam telewizora, gdy włączony, tylko dlatego, że gadające w nim głowy powtarzają w kółko podobne ogólniki. Żadnych konkretów. Żadnych imiennych przypadków. Tylko ogólniki o setkach, tysiącach, albo i milionach ofiar krwawego reżimu.
Szkoda, że nie chcą przypomnieć, jak to na skutek pyskówki kilku niezadowolonych w małej fabryczce w Pcimiu Dolnym, zbierało się Biuro Polityczne i cofało planowane podwyżki cen, w kontekście dzisiejszego upodlenia społeczeństwa i braku jakiejkolwiek (poza cynicznym uśmiechem) reakcji władz na takowe.
Jak napisałem wyżej - temat zastępczy. W braku chleba, idealnym rozwiązaniem są igrzyska. Tę prawdę odkryli już starożytni.

[Bożena]

Jak napisałem wyżej - temat zastępczy. W braku chleba, idealnym rozwiązaniem są igrzyska

- dla Ciebie najwidoczniej- mnie interesuje prawdziwe i sprawiedliwe osądzenie i UKARANIE WINNYCH- ZBRODNI- obojętne takich czy innych-zbrodni w imię zysku czy politycznych wytycznych- dotyczącycch tej lub drugiej strony - natomiast takie postawienie sprawy ma zdziałać- tylko jedno- ci co o tym gadają to ciemnota- dla nich tylko igrzyska i micha- wybacz ale takie stawianie sprawy wyklucza wszelką dyskusję- wydaje mi się że dyskutowąc trzeba umieć - trzeba starać się wsłuchać w argumenty drugiej strony a nie tylko deprecjonować i wyśmiewać

mówisz konkrety- a po co - Ty i tak nie chcesz słuchać

[Nilmo]

Moim zdaniem sprawców powinno się sądzić w jak najbliższym czasie od powstania przestępstwa czy powstania możliwości ku takiemu sądzeniu. Wyrok czy proces, nie powinny być efektem chęci usunięcia przeciwników politycznych, bo wtedy o sprawiedliwości nie może być mowy. Jeśli możliwości osądzania są, a kolejne partie z tym nic nie robią poza wyciąganiem czarnych czy białych teczek w dzień przed wyborami, sprawę powinni przejmować historycy celem skatalogowania wiarygodnych faktów, a reszta łapy precz od dokumentów, jeśli nie powstały w tym czasie nowe okoliczności rzucające światło na sprawę. Lustracja mogłaby trwać jeszcze i 50 lat, gdyby została rozpoczęta na masową skalę. Ale skoro nic z tym praktycznie nie uczyniła żadna frakcja polityczna (a mieliśmy wszystkie z możliwych łącznie z partią przyjaciół piwa) to teraz "popij wodą. Osądzanie dzisiaj takiego Jaruzelskiego który miał poparcie Solidarności jest farsą i marnowaniem pieniędzy podatników.
Stąd zgodzę się po części ze Skaraniem że jak to przytoczyła Bożena -" ci co o tym gadają to ciemnota". W dobie kryzysu gospodarczego, gdy nie ma pieniędzy na emerytury i rodzi się lęk o przyszłość naszego społeczeństwa, zabawa w detektywa przeszłości za niemałą kasę podatników, dla samej zabawy to nie jest "oświecony" pomysł.

[Gloinnen]

Moim zdaniem coś w tym jest. Podobnie jak Bożena, nie mam żadnego ekonomicznego interesu w lustracji, czy też rozliczeniu zbrodniarzy za ich zbrodnie. Wydaje mi się, że coś się jednak należy ludziom, którzy stracili bliskich, albo sami przecierpieli chociażby w okresie stalinowskiego terroru, tuż po wojnie.
Nie ma dla mnie specjalnie znaczenia wiek zbrodniarzy. Argument, że dziadków nie będziemy sądzić i skazywać nie trafia do mnie. W NKWD-owskich mordowniach zabijano lub zadręczano także starców, młodzież i ciężarne kobiety. Na Rakowieckiej siedziały matki z maleńkimi dziećmi.

Opracowań naukowych, monografii i książek na ten temat jest wiele.
Znalazłam też wiele filmów na YT. Np.

http://www.youtube.com/watch?v=3criJm7R16U
http://www.youtube.com/watch?v=YlPRhW99-cw

Oczywiście można stwierdzić, czego na pewno nie omieszka zrobić Skaranie, że oni mieli rację, ponieważ AK-owcy walczyli o Polskę w granicach sprzed września 1939 r. A zatem sowiecki opresant musiał ich wyeliminować, aby w pełni usankcjonować pojałtański porządek geopolityczny.
I mamy doskonały wentyl bezpieczeństwa, w zasadzie koniec jakiejkolwiek debaty. Wrogowie systemu ponieśli słuszną śmierć, z punktu widzenia radzieckiej agentury.
Jeśli zostały opublikowane jakiekolwiek wspomnienia, badania, prace naukowe - to na pewno wierutne kłamstwa i bzdury, napisane na dodatek z inspiracji klechów.
Ludzie opowiadający o swoich cierpieniach i o tragedii swoich bliskich - to tylko pazerni chciwcy, żądający kasy.

Dla Skarania jedynymi niepodważalnymi dokumentami i źródłami historycznymi, nie budzącymi żadnych zastrzeżeń metodologicznych i ideowych, są te, które odsłaniają prawdziwe czy też rzekome "przekręty" kościelne czy też czarne karty z historii Kościoła.

Najwidoczniej jednak społeczeństwo dało się straszliwie upodlić, jeżeli wszelkie dylematy moralne sprowadza się do kwestii pieniędzy oraz przysłowiowych "igrzysk i chleba". Zastanawiam się, kto z wypowiadających się tutaj, mógłby śmiało spojrzeć w oczy tym pomordowanym ludziom. Po to oddali życie "za Polskę", żebyśmy dzisiaj mogli śmiać się z nich i z ich rodzin, domagających się sprawiedliwości. A może powiedzieć im po prostu - "żałośni jesteście"? Bo do tego zmierza rozumowanie co poniektórych... Nasza polska współczesna wolność to wolność plucia w twarz zmarłym bohaterom.

A jednak nie zgadzam się, że dyskusji nie ma. Tak łatwo dajemy sobie zamknąć dzioby? Jednym żenującym szyderstwem, obliczonym właśnie na to, żeby adwersarza zdeprecjonować? Według mnie dyskusja dopiero teraz się zaczyna.


Glo.

NB. A o "zianiu jadem nienawiści"... hehe; do dziś Władza stara się uciąć jakikolwiek niepoprawny politycznie dyskurs, posługując się pojęciem "języka nienawiści"... Jak widać gomułkowskie przemówienia to znakomity wzorzec erystyczny. Do dziś.

[Gloinnen]

zabawa w detektywa przeszłości za niemałą kasę podatników, dla samej zabawy to nie jest "oświecony" pomysł.

No tak. Miarą oświecenia jest pełna micha. Do takiego właśnie stadium rozwoju moralnego doprowadzono większość polskiego społeczeństwa. Zapewne to też świadome działanie. Niech głupieją (zapaść w szkolnictwie), niech chorują umierają (degrengolada służby zdrowia), niech głodują (bezrobocie, pauperyzacja spowodowana kryzysem gospodarczym), niech się mordują (niewydolna policja i sądy), to odechce im się pierdolenia o pamięci historycznej, o prawdzie, o sprawiedliwości...

[Nilmo]

Popadasz w skrajności Gloin. Ja po prostu mam już po dziurki w nosie, gadania o zwłokach sprzed 70-ciu lat. Nie ma to nic wspólnego z brakiem szacunku dla pomordowanych czy ich rodzin. Jestem zdania że jeżeli kogoś temat interesuje to może sobie dociekać prawd i racji. W 1939 niemal cała polsko - oficerska menażeria spierdalała jak szczury, pozostawiając wbrew przysiędze na Boga, honor i ojczyznę, bezbronny naród w potrzebie. 17 września jak wiesz Ruscy wkroczyli do Polski, a już 18 - stego, znany i bohaterem zwany gen. Smorawiński wydał rozkaz zakazujący strzelania do rusków.
Powód? Chciał z nimi negocjować poddanie się. Myślał o ocaleniu własnego dupska w chwili gdy kitajcka swołocz gwałciła Polki po stodołach i mordowała dzieci. Teraz się pieje o Katyniu. Prawda jest taka jak to krótko stwierdził Dobrzański (Hubal), gdy dostał taki rozkaz - zdrada! Dzisiaj płaczemy że strzelano im w tył głowy, choć wiadomo że historycznie takim wojakom należał się sąd polowy.
Oczywiście nie wszystkim bo w niewoli byli i tacy którzy musieli się poddać bo brakło im amunicji i byli w okrążeniu. Ale Smorawiński był od zaopatrzenia i komu jak komu jemu kul nie brakowało. Nawet broń zakopywali żeby nie oddać w ręce wroga. Odbiegłem od tematu ale tak właśnie wygląda polska historia. Rząd w Anglii? Współpracujący ze zdrajcami, którzy negocjowali ze Stalinem w Jałcie krojąc nasze granice. Współwinni wykrwawieniu się w Powstaniu Warszawskim kwiatu młodzieży polskiej i elity o niebo inteligentniejszej niż ta oficerska, która nie znała języków i w większości myślała tylko o dupach i gorzale. My Polacy mamy cholerny talent do upiększania historii.
Możesz sobie gardzić "myśleniem o pełnej misce", tak jak ja gardzę wszelkimi oszołomami którzy machają szabelką tylko wtedy jak wiedzą że nikt im nie przypierdoli. Nie pieprz o sądzeniu czy lustrowaniu dzisiaj kogokolwiek, po tym jak bezpieka wpieprzyła miedzy brać robotniczą wyszkolonych agentów którzy objęli rolę ich przywódców, by następnie zasiąść do lipnej negocjacji dla ciemniaków przy okrągłym stole. Pamiętasz jak towarzysz "Bolek" Wałęsa jeździł po Polsce wygaszać strajki choć postulaty nie zostały zrealizowane? Komuna zrobiła szopkę dla ciemniaków. Ośrodki oporu zostały rozwiązane. Kto tu kogo ma sądzić? Wałęsa Michnika czy Michnik Wałęsę? Kurwy prokurator Wolińskiej, która ma mnóstwo ludzi na sumieniu nasi przyjaciele Anglicy nie chcieli deportować. Szwedzi też nie godzą się na ekstradycję "naszych" komunistycznych oprawców". Wiesz już gdzie żyjesz i kto z kim trzyma, że chcesz sądu?
Dlatego lepiej może pomyśl jednak o misce dla emerytów, by ci się stadium rozwoju moralnego nie zahamował od fascynacji tymi igrzyskami.
Polecam książkę Płużańskiego "Bestie", bo od takich spraw warto zacząć jeśli to kogoś interesuje. Bo gówno wlecze się z przeszłości. Chcesz to ci podeślę audiobooka. Ja mam tego historycznego pieprzenia już dość. Mam teścia z którym mieszkam i który nie wychodzi z IPN i wieczory z dyskusjami że ważniejszy jest krzyż na błoniach niż grochówka dla bezdomnych. Bo z bezdomnego chuj mamy a pamięć musi żyć.

[Gloinnen]

Spróbuj ruszyć okrągostołowy układzik... Znaleźli się tacy, którzy usiłowali dobrać się właśnie do dupska, komu trzeba. Dziś wąchają kwiatki od spodu.
Zdrajców i kanalii nie brakowało nigdzie. Ale jednak ludzie (więźniowie polityczni) nie dawali się złamać nawet i pod groźbą śmierci, torturowani i wykańczani w stalinowskich kazamatach. Nie tylko ze strachu przed pustą miską. Można powiedzieć - ofiary nieudolnych, bezmyślnych bądź nieuczciwych decydentów, lecz przynajmniej w jednym stoją o wiele wyżej od nas. Kult szabelki może wydawać się w tej chwili śmieszny. Przecież na dobrą sprawę, gdybyśmy tak się nie ciskali w przeszłości, bylibyśmy teraz mieszkańcami Niemiec, Austrii - raj na ziemi! Należałoby, idąc tym tropem, wszystkich walczących o niepodległość uznać za element szkodliwy i za zbrodniarzy, przez których dzisiaj nasi emeryci przymierają głodem, a nasze dzieci umierają z braku miejsc w szpitalach.

Naprawdę, zdaje się, że dziś rozwój moralny wielu osób zatrzymał się na piramidzie Masłowa. Może -paradoksalnie dlatego - że, choć narzekamy, klniemy na władzę, rząd, patologie - za dobrze nam jest, w gruncie rzeczy? Wiem, teraz powiem herezję, ale tak jest. Bo przecież może być znacznie gorzej - jak straszą - gdy upomnimy się o igrzyska, zabraknie nawet tych ochłapów, które dziś zbieramy z "salonowych" bankietów. Środowiska opiniotwórcze mają się świetnie, więc głoszą te swoje "anty-igrzyskowe teorie". Lemingi nie narzekają na ceny lekarstw i marne emerytury. Nagrodą za siedzenie cicho i służalczość, jest względny dobrobyt - podobnie było zresztą za komuny, stąd mamy tyle "sierot" po PRLu. Dziś innym panom służymy. Pokolenie "pełnej miski". Za wszelką cenę.

EDIT: Wiesz, dlaczego 60% społeczeństwa ma w dupie wybory? Bo obchodzi ich tylko zawartość miski. Nie tak dawno utyskiwałeś, że ludzie nie czują się odpowiedzialni za swój kraj. No więc masz odpowiedź.

[Nilmo]

Gloin..mojego dziadka zamordowano na zamku lubelskim. Moja babcia została sama z czwórką dzieci, których żadna jebana historia i chwała nie pomogły karmić. Medali się nie da ugryźć.
Polak myśli o misce, bo mu tej miski często brakowało gdy nie zorganizował jej sobie sam. Ci co szafują szumnymi hasłami zazwyczaj dają dupy kiedy ich potrzeba. Przekonali się o tym zwłaszcza robotnicy. Dlatego śmieszne jest to co piszesz. Kogo chcesz upamiętnić? Ile jeszcze mamy płacić na ZBOWID, nawet za tych co grali na gitarach podczas internowania? Co wywalczono i dla kogo że mamy tak pamiętać ? Miejsca pracy? Mnie przed stanem wojennym za rękawy ciągnęło siedmiu typów, chwaląc swoje firmy, jaką mają opiekę i ośrodki wczasowe, abym się u nich zatrudnił. Opiekę zdrowotną? Socjal dla matek wychowujących dzieci?
Ja rozumiem że wielu było ideowców i za te idee poświęcili życie. Tylko co mi z tego ich życia i idei? To chore jak zbiegowisko na miejscu katastrofy. Moda na fascynację zwłokami. Szpan na własną wyjebaną niby wrażliwość.
Za co ja mam w Katyniu świeczki palić? Że uciekli jak ich moja matka i ojciec potrzebowali? Za co dziękować ? Za co być wdzięcznym? Że mogę teraz swobodnie spierdolić z tego kraju jak mi się nie podoba? Wybacz, ale za taką możliwość ja dziękować nie będę.

[skaranie boskie]

Zacznijmy od tego, ze nie zgadzam się z zarzucanym mi szyderstwem.
Twierdzę, że cala ta hucpa ze ściganiem (niedościgłych) zbrodni jest kpiną w żywe oczy nawet ( może zwłaszcza) z tych, którzy czują potrzebę odwetu. Jak napisałem, temat zastępczy - igrzyska bez końcowego rezultatu.
Jak wiemy, tylko dwa razy w historii osądzono masowych zbrodniarzy. Pierwszy raz hitlerowskich, drugi po wojnie w byłej Jugosławii. Za każdym razem byli z opcji, która przegrała. Czego więc uczy nas historia? A tego, że zwycięzców nikt nie sądzi. A przecież dawni zwycięzcy (albo ich pogrobowcy), do dziś okupują ciepłe foteliki władców kraju. Niezależnie od opcji politycznej. Sami prowokują dyskusję o potrzebie osądzenia sprawców jakiś, niemal zapomnianych zbrodni, z drugiej strony robiąc wszystko, żeby do takiego osądzenia nie doszło. Stąd dygresja o igrzyskach.
Jak więc uczy historia, zrozummy, że wszelkie osądzenie jest z założenia niemożliwe i dajmy sobie spokój z szarpaniem nerwów, bo nic nimi nie wyszarpiemy. Chyba ma rację Nilmo, twierdząc, że szkoda na to kasy, która corocznie przepada w żarłocznych czeluściach IPN-u, zamiast karmić głodnych, leczyć chorych, bądź, choćby spłacać odsetki od rosnących, rządowych zobowiązań. Moim zdaniem to walka z wiatrakami, dlatego traktuję ją tak, jak na to zasługuje.