W hołdzie generałowi Jaruzelskiemu

[ayalen]

a w kim widzisz obroncow? Po pierwsze- pomiedzy obronca a oskarzycielem sa normalni ludzie zwazajacy i rozwazajacy racje obu stron, wiec zagrania typu: kto nie z nami ten przeciw nam sa krotkowzrocznoscia.
Po drugie- w rzeczy samej w tej dyskusji obracamy sie nie tyle w kregu naszych pogladow, ile formy w jakiej sa one wyrazane. Dla mnie ktos kto mowiac o czlowieku- dostrzega jedynie anatomiczny szczegol tegoz czlowieka jest podgladaczem przez dziurke od klucza, a wowczas trudno mowic o ogladzie calosci, a tym bardziej- obiektywnym spojrzeniu na to o czym sie mowi.

[skaranie boskie]

Ponieważ wyczerpaliśmy już temat sposobu odnoszenia się w postach do konkretnych osób, proponuję nie wałkować dalej nieszczęsnych szczegółów anatomicznych, w zamian zaś zająć się meritum sprawy. Zgodnie z moją propozycją, choć w dość kontrowersyjny sposób, Tomasz Kuza rozpoczął tu dyskusję o generale Jaruzelskim, a dokładniej o jego decyzji z grudnia 1981 roku. Myślę, że każdy z nas ma na ten temat własne przemyślenia, może jakąś wiedzę, i chętnie się tymiż z nami podzieli. Stwórzmy tu, proszę, miejsce do dyskusji, która - nawet jeśli nas nie połączy - to niech przynajmniej nie dzieli.
Stan wojenny w Polsce to już od trzydziestu, z górą, lat historia. Czy naprawdę nie jesteśmy w stanie spojrzeć na tamte wydarzenia bez emocji? Czy nawet nasze osobiste, nie zawsze różowe, doświadczenia muszą nam przysłaniać wizję całości? Może warto poznać argumenty inne, niż wspomnienie pały zomowca, choćby po to, by mieć pełniejszy obraz sytuacji? Przecież już i tak niczego nie zmienimy. Dziś możemy tylko próbować zrozumieć, co wydarzyło się wtedy, zastanowić się, czy musiało się zdarzyć, przeanalizować możliwe alternatywne scenariusze i w końcu wyciągnąć wnioski, które przekażemy potomnym, niezależnie od tego, co nas boli, frustruje, bądź dręczy.
Osobiście jestem bardzo ciekaw wspomnień i przemyśleń innych, pozbawionych emocjonalnych naleciałości.

[szarobury]

Trzeba być niebywałym herosem żeby ot tak wygarnąć starcowi nad grobem od szmat, kutasów, itp...

[Gloinnen]

Ale zbaw mnie od nienawiści.
Ocal mnie od pogardy Panie.
/N. Tenenbaum

Piosenkę śpiewał Jacek Kaczmarski - bard tamtych trudnych czasów, co daje prawo do powoływania się na śpiewane przez niego słowa.

Myślę, że to jest w zasadzie kwintesencja. Nawet nie chodzi o to, że nad grobem. Po prostu oceniając czyjeś uczynki - nawet jak najostrzej - trzeba chyba obracać się w ramach człowieczeństwa, bo tego chyba nie można nikomu odmówić.

Dla mnie ogromnym autorytetem w tej dziedzinie jest Kazimierz Moczarski - autor "Rozmów z katem". Potrafił on w niesamowity sposób (chłodny, precyzyjny, pozbawiony zacietrzewienia) dokonać głębokiej analizy - etycznej, psychologicznej, społecznej, mentalnościowej - mechanizmów, które ukształtowały "nazistę" - w ujęciu uniwersalnym; wyzwoliły w jednostce najgorsze instynkty, popchnęły do określonych działań. Czy w tej książce - choć przedstawia portret hitlerowskiego zbrodniarza, Stroopa, i obnaża go do kości przed czytelnikiem - pojawiają się określenia "kutas", "bydlę", itd.? Nie, nie pojawiają się. Od pierwszej do ostatniej strony mamy do czynienia z dialogiem, z pochyleniem się, z próbą zrozumienia, wniknięcia w sedno.
Myślę, że dla każdego, kto próbuje dokonać jakiejkolwiek analogicznej oceny, postawa i podejście Moczarskiego powinny być prawdziwym, mądrym wzorem, przykładem na to, jak pokazać surową prawdę, bez domalowywania jej rogów i ogona własnym
... (autocenzura).

Glo.

[lczerwosz]

Proponuję obrońcom napisać coś wzniosłego o generale.

Kto nie jest nami jest przeciwko nam.
Szukając w Internecie autora tego zdania natknąłem się na opracowanie:
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7178,d.d2k
pod tym samym tytułem, ale związane również z tematem "Obcy wśród swoich". Opracowanie jest dziełem uczniów zespołu szkół ogólnokształcących w Radomiu. Myślę, że warto rozszerzyć toczącą się tu dyskusję na problemy ogólniejszej natury, niż ujadać nad tym prawie ....(autocenzura), co historii i tak nie zmieni.

[szarobury]

Proponuję obrońcom napisać coś wzniosłego o generale.

A czemu nie wyzwać od kutasów tych, z którymi walczył? Bo co? Byłoby obraźliwie?

Powiem Tobie tylko tyle, że komuniści oddaliby władzę i tak, bez tragedii 16 grudnia.
Śmierć tamtych górników nie sprawiła, że pierwsze półwolne wybory odbyły się chociaż o dzień wcześniej.
Trudno taki dramat, jak przedwczesna śmierć człowieka, utrata syna, ojca, rozpatrywać w kategoriach zerojedynkowych. Ale bezmiar rozpaczy i tragedii nie upoważnia do plucia jadem naokoło.
35 lat temu za takie teksty zniknąłbyś raptem z domu którejś nocy i nawet pewnie worka by nie wyłowili na tamie we Włocławku. Więc ludzi, którzy wtedy potrafili artykułować głośno swoje nie, należy szanować i podziwiać. To są bohaterowie. Ci, którzy w tę grę grają dzisiaj, to zwykli gówniarze.
Nie pozdrawiam.

[Tomasz Kuza]

Czy w tej książce - choć przedstawia portret hitlerowskiego zbrodniarza, Stroopa, i obnaża go do kości przed czytelnikiem - pojawiają się określenia "kutas", "bydlę", itd.?

Tylko, że Stroop odpowiedział za swoje czyny. I o to tu chodzi.

35 lat temu za takie teksty zniknąłbyś raptem z domu którejś nocy i nawet pewnie worka by nie wyłowili na tamie we Włocławku.

A, co ty? W SB robiłeś, że takim znawcą jesteś?

[Gloinnen]

Tylko, że Stroop odpowiedział za swoje czyny. I o to tu chodzi.

Zgoda, ale kiedy Kazimierz Moczarski siedział z nim w jednej celi, proces nie był jeszcze zakończony. Nie sądzę, aby postawa Moczarskiegoo wobec Stroopa była uzależniona od ostatecznego wyroku. Po prostu zależało mu na rozpracowaniu mechanizmów, które ukształtowały w określony sposób ludzką mentalność, zamieniając ją w mentalność nazisty. Tu nawet nie chodziło o ocenę moralną, tylko o zrozumienie. Zdaję sobie sprawę, że my tutaj możemy trochę zabawić się w moralistów. Ale określenie "kutas" nie jest oceną moralną popełnionych czynów. A to czyny powinno osądzać, nie ludzi.

A, co ty? W SB robiłeś, że takim znawcą jesteś?

Na takie oceny potrzebne są konkretne dowody. Proszę o liczenie się ze słowami.

Gloinnen.

[Tomasz Kuza]

Dziś upadł Janukowycz. Gdyby Jaruzelski nie oddał władzy, skończyłby tak jak on. Zobaczymy jakie tam będą losy kogoś, kto kazał strzelać do ludzi.

[@psik]

https://www.youtube.com/watch?v=LaU-9LNa4rU