W hołdzie generałowi Jaruzelskiemu

[ayalen]

przepraszam za literowki, nie mam fizycznej mozliwosci poprawienia ich, a zdarza sie ze cos umknie uwadze na niewielkim ekraniku komorki.
Tomku, a czymze sie az tak rozni jawne obrzucanie kogos blotem od tego samego w masce? Zawsze swiadczy o osobie niezdolnej do tego aby w bardziej cywilizowany sposob wyrazac swoje odczucia lub mysli.
Wrocilabym na moment do tego co zostalo powiedziane wczesniej: gen.Jaruzelski mogl poddac sie do dymisji. Zapewne mogl- dlaczego tego nie zrobil? Jako czlowiek bardzo inteligentny, z pewnoscia zdawal sobie sprawe z tego ze stanie sie obiektem powszechnej nienawisci, niemal synonimem zla, przez niektorych stawianych na rowni z Hitlerem. A my, oceniajacy fakty przez swoje subiektywne ich postrzeganie, mozemy sobie pogdybac co by bylo gdyby ow pan ustapil. Kto zajalby jego miejsce, bo trzeba byc niesamowitym naiwniakiem aby przypuszczac ze system wypuscilby ot tak, z lap jedno z panstw tworzace ow system. Moze wziecie na siebie odpowiedzialnosci za tamten, bardzo trudny i zlozony czas, gdy nic nie bylo tak oczywiste i proste jak to sie zdaje po latach- bylo wyborem mniejszego zla, swiadomym wyborem? Nie wiem, dlatego mowie moze. Zanim sie kogos osadzi jako zdrajce narodu- trzeba wnikliwie ocenic racje obu stron, wszystkie za i przeciw- tak czyni uczciwy sedzia, a nie samozwanczy, osadzajacy wedlug siebie i swojego widzimisia. Dziekuje jeszcze raz, przyrzekam juz sie nie wtracac w dyskusje.

[Tomasz Kuza]

Widzisz, wolność ma bardzo wielką cenę. Albo się ją płaci albo się nie jest wolnym. Gdyby Dupcek w Czechosłowacji, będąc w podobnej sytuacji wprowadził stan wojenny, to nie byłby dzisiaj bohaterem, tylko zdrajcą.

[ayalen]

to odwrocona perspektywa- wolnosc nie ma ceny, jest bezcenna. Totez nie mozna jej kupic, ukrasc, sprzedac- dac lub zabrac. Mozna byc wolnym, lub nie, i zadne czynniki zewnetrzne nie maja na to wplywu. One tworza tylko pozory wolnosci, ktore niekiedy bywaja brane za prawde. Tak jak czlowieka wolnego nic z zewnatrz nie jest w stanie zniewolic, tak tez zniewolonemu nic nie da wolnosci, o ile sam jej nie odnajdzie w sobie. A do tego czasu pozostaje co- obrzucanie brudem innych? Zeby wybielac w ten sposob siebie? Boz jaki inny cel moze miec taka postawa? Niepojete ze az tak czasem moze braknac rozsadku, a glupoty nigdy nie brak.

[Alek Osiński]

Błąd Alku. Jeżeli Alku, napisałbyś że Jaruzelski był niegrzeczny, niekompetentny, czy nieodpowiedzialny, to w żaden sposób nie byłbyś w stanie oddać pogardy jaką wielu Polaków, zwłaszcza osobiście dotkniętych zbrodniczą działalnością "jenerałka", do niego żywi.

Tylko, że wiesz Nilmo, jeśli zaczynamy mówić językiem opartym na krańcowych epitetach (skurwysyn, bydlę, kutas), wydaje mi się, że przestajemy mówić o historii, a bardziej zaczynamy mówić o swoich emocjach, które ona wywołała (podobnie jak związane z nią osobiste doświadczenia).

To w sumie można zrozumieć, ale w związku z tym, że rozpalone emocje wymuszają natychmiast postrzeganie świata na zasadzie biegunowości i czarno-białej percepcji, wprawdzie możemy się "wyżyć", ale tracimy szansę na rozsądną ocenę. To tak jakby w kuli ziemskiej dostrzegać tylko bieguny, a nie zwracać uwagi na całą zamieszkaną resztę. "Oddawanie pogardy" jak ty to mówisz, może przynieść pewnie jakąś ulgę, ale wydaje mi się, że w żaden sposób nie zbliży nas do prawdy, bo prawda bardzo rzadko jest czarno-biała, a już na pewno nie w tym przypadku

[skaranie boskie]

a ja się spytam - czy ktoś tutaj czytał w ogóle to dziełko Hitlera?

A ja odpowiadam: Czytałem w całości. Polskie wydanie z lat dziewięćdziesiątych.
Nie jest to dzieło literackie, ale tego typu manifesty często trafiają do sfrustrowanych warstw społecznych. To zupełnie tak, jak z "dziełami" Lenina.

Skoro już powstał ten wątek, możemy spokojnie podyskutować, bo temat jest wielki, jak rzeka.
Z tą kulką w łeb bym bardzo polemizował. Wiem, że wielu tak myśli, jednak znacznie więcej ma wątpliwości. A te, nawet w sądzie, wykorzystuje się na korzyść oskarżonego.
W wypowiedziach cytowanych z moich priwów nie czynie z generała Jaruzelskiego bohatera, nie potępiam go jednak w czambuł. To zaś dlatego, że patrzę na tamte czasy bez emocji.

Nie ukrywając się za nickiem - w razie potrzeby moje dane są dostępne u operatora serwera - mogę wyłuszczać tu swoje zdanie, nie czyniąc nikomu obelg, jak raczyli to zrobić dwaj z dyskutantów. Z jednym z nich obiecałem nie podejmować dyskusji, ponieważ w moich oczach stracił wiarygodność dyskutanta, zyskując w zamian status donosiciela i łowcy sensacji. Zwrócę więc mu tylko uwagę, że reklama na tym portalu jest zabroniona regulaminem i każda następna jej próba będzie skutkować sankcjami przez ten regulamin przewidzianymi.
Drugiemu odpowiem w sprawie IP (tak, Nilmo, czytałem i cieszę się, że zmieniłeś, nie zmuszając mnie tym samym do kolejnych nieprzyjemnych działań). Te cyferki, jak byłeś łaskaw je nazwać, mogą (choć nie muszą) wskazywać jedynie miejsce, z którego wysłano wpis. Nie wspominają, niestety, ani słowem o jego autorze. Opowiadanie więc, że adres IP określa dane autora wypowiedzi jest zwyczajnym kłamstwem, lub - w najlepszym razie - przejawem ignorancji.

Padły tu słowa o wolności w kontekście działań Jaruzelskiego w latach 1981 i następnych.
Pytam, jaką wolność miałoby polskie społeczeństwo, gdyby generał podał się do dymisji, zamiast wprowadzać stan wojenny? Czy aby naszych spraw nie załatwiłby za nas kto inny, ot, choćby na wzór Węgier w roku 56? Jaką wolność przyniosło Czechosłowacji zachowanie Dupczeka? To właśnie polski stan wojenny zmienił dotychczasowy scenariusz działań w podobnych przypadkach, otwierając drogę ruchom wyzwoleńczym w obozie sowieckim, a w konsekwencji upadek ZSRR. Gdyby wojska Układu Warszawskiego dokonały pacyfikacji Polski zamiast naszego stanu wojennego, do dziś dzieci uczyłyby się w szkole rosyjskiego. Kto wie, czy nie wyłącznie. Zwycięska operacja wojskowa Rosjan (bo tylko zwycięstwem mogła się zakończyć) umocniłaby ich na kolejne pięćdziesiąt lat. Ale to przecież nic nie znaczy w porównaniu z kilkoma kopniakami zebranymi przez Nilmo od zomowców. Dziwne, że w innym temacie używasz argumentu, że nawet, jeśli jakiś ksiądz pobaraszkuje z dziećmi, to jeszcze nie znaczy, że kościół jest be, tu natomiast wybrykami kilku rozwydrzonych zomowców obciążasz jednego człowieka.
To jednak tylko zacietrzewienie, żadne racje i żadna logika.

[Nilmo]

Przestańcie pieprzyć o tym ukrywaniu się za nickiem, bo nawet dziecko dzisiaj wie ze adres IP jest dzisiaj niemal tym samym co numer pesel w dowodzie.

Te cyferki, jak byłeś łaskaw je nazwać, mogą (choć nie muszą) wskazywać jedynie miejsce, z którego wysłano wpis. Nie wspominają, niestety, ani słowem o jego autorze. Opowiadanie więc, że adres IP określa dane autora wypowiedzi jest zwyczajnym kłamstwem, lub - w najlepszym razie - przejawem ignorancji.

Rejestrując się na portalu, podaję adres email. W razie czynności prokuratorskich masz rekwirowany komp z dyskiem, dzięki któremu mogę ci podać niemal sekundę kiedy pierdnąłęś, po zmianie obrotów twojego wentylatora. Nie masz szans zgonić tego na żonę czy dzieci. Więc skoro coś twierdzisz to wpierw, może zorientuj się w temacie bo jesteś sto lat za murzynami w tej kwestii.
Ile osób ma dostęp do Twojego kompa, konta mail przez które rejestrowałeś się na hasło które znasz tylko ty? Oczywiście możesz próbować wpieprzyć kolegę z pracy twierdząc że dałeś mu swoje hasło potrzebne do zalogowania na tym portalu i powiedzieć że on u ciebie mieszka, ale raz że byłoby to "po Jaruzelsku", a dwa że to ty odpowiadasz udostępniając te dane komu popadnie, a nie jakiś administrator internetowej stronki.
Nieużywanie dzisiaj swoich danych osobowych w internecie jest powodowane jedynie tym zeby byle dupek nie szargał nazwiska. Tak że Skaranie nie pieprz, że ktoś tu coś robi na Twój rachunek, bo aż taka Emilia Plater to nie jesteś. Ty nie publikujesz tylko ja. Ty jedynie udostępniasz miejsce na publikację i nie masz obowiązku wszystkiego czytać.
Skaranie:

Pytam, jaką wolność miałoby polskie społeczeństwo, gdyby generał podał się do dymisji, zamiast wprowadzać stan wojenny? Czy aby naszych spraw nie załatwiłby za nas kto inny

ayalen:

Kto zajalby jego miejsce, bo trzeba byc niesamowitym naiwniakiem aby przypuszczac ze system wypuscilby ot tak, z lap jedno z panstw tworzace ow system.

Świetna argumentacja - Skoro i tak ktoś ma być skurwysynem, to dlaczego nie ja? Gratuluję waszym rodzicom.
A niesamowita naiwniaczka nie zauważyła nawet kiedy system "ot tak" wypuścił z łap szesnaście republik i podległe mu państwa, bez żadnej interwencji w tychże.
A Twojemu stanowisku Skaranie się nie dziwię. Wszak z tego co sam napisałeś, musiałeś w tym niechlubnum czasie Jaruzelskiego, wypełniać jego rozkazy, więc stanowisko strony przeciwnej nie może zostać w tej sytuacji pozytywne, ponieważ Ciebie samego również stawia w niewygodnym położeeniu.
Karaj dalej ludzi upomnieniami za to że chadzałeś w tym czasie z tymi którzy bili, i lufy czołgów kierowali w ludzi.
A co do obwieszonych medalami...obwieszony to jest Jaruzelski. Człowiek o którym wspomniałem, jest patriotą, który bardzo wiele zrobił dla tego kraju, nie pchał się na stołki i płacił bardzo wysoką cenę nie otrzymując nic w zamian. Mówię tu o Adamie Macedońskim, któremu ayalen nie godna jesteś nawet dużego palca u stopy polizać.

Prosiłem Cię usuń stąd moje konto.

[ayalen]

wzmianka o rodzicach, jak i wiele innych uwag dotyczacych rodziny czy stanu rozmowcow widzacych cos inaczej niz autor tychze uwag- sa przejawem zwyklego chamstwa, a jak uczy doswiadczenie- z chamem sie nie rozmawia, chama sie ignoruje. Co tez i czynie niniejszym.
Z uwaga- w dziejszych wirtualnych czasach who is who najlatwiej poznaje sie nie tyle po cholewkach, ile po slowach.

[Nilmo]

Wzmianka o rodzicach, nie ubliża im, a jedynie wskazuje na sposób wychowania dzieci w cywilizowanym społeczeństwie. O cholewki się nie bój, nikt ci ich nie ogląda, a nawet gdyby chciał to spod słomy ich nie ujrzy. Nic mi też po twoich słowach, bo z gwarą zawsze miałem problemy i prędzej japończyka zrozumiem niż chamicę.

Dlatego własnie unikam podawania nazwisk. Aby byle internetowy oszołom, nie plugawił ich takimi stwierdzeniami w stylu - "obwieszony medalami" , co kojarzy się raczej z PRL-owskim reżimem, niż z człowiekiem który całe swoje życie poświęcił bezinteresownym działaniom na rzecz obrony praw człowieka i wolności słowa.
I jeżeli ayalen uważasz że chamstwem jest "jechanie po rodzinie" to miej na uwadze że w tym miejscu, to ty pierwsza naruszyłaś tą świętość. Oczywiście rozumiem że nieświadomie, bo ty świadoma niczego nie jesteś.

[ayalen]

autorytet Ty sam obwiesiles medalami, wypisujac je w pionie. O moja swiadomosc sie nie martw, jaka by nie byla- zawszec to wiecej niz zadna- czyt. Twoja.
O mezczyznie ktory w stosunku do kobiety uzywa okreslen splywajacych z Twoich ust nie wypowiem sie- poniewaz i tak bys nie zrozumial, do tego trzeba byc mezczyzna, a nie zwisem meskim. Milego dnia.

[Gloinnen]

Nilmo, Ty masz chyba poważne problemy, aby czytać ze zrozumieniem.
My nikogo nie upominamy za jego opinie i za to, co myśli czy też uważa na dany temat. Jak widać jednak, w wątku stricte politycznym najłatwiej jest popisać się najgorszego sortu wulgarnością (nie będę się krępować, skoro i tak stąd się wynoszę), a potem zgonić wszystko na dyskryminację, ze względu na poglądy. A wydawało mi się, że jako człowiek myślący, jesteś w stanie odróżnić formę od treści, obronę dobrego obyczaju (jeżeli już nie nadzór nad przestrzeganiem prawa) od narzucania swojego zdania metodami cenzorskimi. Nawrzucanie komuś od chujów, bydląt itp., (i przekroczenie konkretnych przepisów KK, przytoczonych przez Alka), a potem robienie rejwachu, że tutaj biją za poglądy - jest z Twojej strony szczytem dziecinady.

Całkiem niedawno występowałam przeciwko pseudoobronie fałszywie pojmowanej wolności słowa (sprawa pani E. Wójciak). Chodziło dokładnie o to samo - o to, że w przestrzeni publicznej, zamiast wymiany argumentów używa się obelg i bluzgów.

Administracja tego portalu udostępnia wirtualną przestrzeń do dyskusji, a nie do zostawiania tutaj gówienek i pawi w ramach wylewania swoich frustracji, ponieważ śmierdzą Ci prywatne poglądy jednego z użytkowników (Skaranie zawsze podkreślał, że zabierając głos w dyskusjach światopoglądowych, nie występuje "służbowo" jako Admin; także nie jako Admin polemizował z panem Kuzą na PW) i jego biografia, taka a nie inna, jakich pewnie wiele w tym kraju. Nie mam czasu w tej chwili na poszukiwanie dokładnych danych, ale w tamtym okresie armia mogła liczyć na pewno ponad 100 tys. ludzi i uznanie każdego, kto wówczas odbywał służbę w wojsku ludowym, za chuja, kutasa, zdrajcę i co tam dalej jeszcze zacietrzewienie przyniesie na język - to jedynie dowód zaślepienia i skrajnego fanatyzmu. Na polskim społeczeństwie dokonano tylu bolesnych eksperymentów historycznych, że należy naprawdę bardzo wnikliwie i wielostronnie analizować historię, różne uwarunkowania, konteksty, aby dokonać oceny rzetelnej, nie zahaczającej o zakapiorstwo.

A jako że uwielbiasz generalizację, rozumiem doskonale, że Twoją pseudorejtanowską postawą wyrażasz nie tylko swój osobisty stosunek do określonej opcji światopoglądowej (pech chciał, że Skaraniu zebrało się na szczerą rozmowę z człowiekiem, który nadużył jego zaufania i upublicznił prywatną rozmowę, aby dokonać prowokacji), ale w ogóle do wszystkich osób będących tutaj gospodarzami, dbających o przestrzeganie elementarnych zasad kultury. Zwłaszcza kultury słowa, skoro to przede wszystkim portal literacki. Podobnie do innych, niezwiązanych z dyskusją i Administracją użytkowników (bo może wśród nich też same ukryte kanalie siedzą), niegodnych obcowania z Twoją szacowną osobą.

Co zaś do wolności, o której raczył wspomnieć pan Kuza - odpowiem tylko tyle, że wiąże się ona z odpowiedzialnością za słowo i własne postępowanie. Nie jest to wolność robienia prowokacji i w ogóle tego, na co się ma ochotę. Niestety, wolność - także i wolność słowa - to także - mądre wyznaczanie granic sobie samemu. Jak z każdego osiągnięcia ludzkości, należy z niej korzystać w sposób etyczny. Wszędzie tam, gdzie pojawia się chaos, samowola i tolerancja dla nienawiści - wcześniej czy później dochodzi do ponownego zniewolenia, bo ktoś zechce ten żywioł skanalizować i wykorzystać do własnych celów. Jak widać zresztą w tym wątku, gdyż polityczna prowokacja okazała się skuteczna, a część osób postąpiła dokładnie tak, jak oczekiwał tego prowokator.

Żeby była jasność - za prowokację nie uważam zainicjowania debaty na temat postaci generała Jaruzelskiego, lecz formę, w jakiej to zostało zrobione - opublikowanie prywatnej korespondencji, co jest zawsze rodzajem działania "zza pleców", na pewno nadużyciem zaufania i sugeruje tendencje oraz intencje denuncjatorskie.

Odnośnie meritum (ocena postaci generała Jaruzelskiego) - nie wypowiem się, choć pozostaję akurat ze swoją oceną tamtego okresu po przeciwnej stronie niż Skaranie. Nie dam jednak nikomu tej satysfakcji, aby postanowił pożegnać się z forum, bo go mierzi światopogląd bądź też fakty z życia administratorki, ergo przebywanie tutaj jest dla niego czymś hańbiącym. Moja aktywność w dziale światopoglądowym kończy się na powyższym wpisie i odtąd zaglądać tu zamierzam jedynie w celach związanych z pełnioną przeze mnie funkcją.

W nawiązaniu do Twojej uprzejmej prośby, Nilmo - znasz procedurę, bądź więc łaskaw przynajmniej we wspomnianym okresie nie pokazywać w tej dyskusji pełnego przekroju Twoich erystycznych możliwości. Jeżeli dalej będą w tym wątku padały określenia obelżywe i obraźliwe (z czyjejkolwiek strony), zostanie on tymczasowo zamknięty.

Gloinnen.