"Donacja Konstantyńska" - największy przekręt w historii

[skaranie boskie]

Jest wśród nas kilku dyskutantów, lubiących polemizować w sprawach dotyczących religii, zwłaszcza tej miłościwie nam panującej. To im chcę zadedykować ten, dość przewrotny, temat.
"Donacja Konstantyńska" to dokument powstały w ósmym wieku, choć datowany na początek czwartego, stanowi do dziś podstawę istnienia instytucji zwanej Kościołem Rzymsko Katolickim. Już w piętnastym stuleciu udowodniono bezspornie, że to fałszywka, ale kto by śmiał wówczas zarzucić wszechwładnemu Kościołowi brak legitymacji do rządzenia światem? Ano znaleźli się śmiałkowie z Marcinem Lutrem na czele. I tak powstał rozłam, wojny religijne i pokój Augsburski z zasadą cuius regio, eius religio. Mieliśmy pecha pozostać w obozie rzymskim, co spowodowało nasze zapóźnienie cywilizacyjne. Nie jest tajemnicą bowiem, że z zasady najbardziej rozwinięte kraje to kraje protestanckie.
No i na koniec pytanie.
Czy Waszym zdaniem, gdyby Kościół nie dokonał tego fałszerstwa, byłby dziś tak potężną instytucją? I, czy w świetle wiedzy o źródle jego potęgi, ówże Kościół ma moralne prawo do "rządu dusz"?

[Patka]

Kościołem Rzymsko Katolickim.

Błagam, skaranie, popraw, zanim ktoś inny zauważy...

[411]

Czy Waszym zdaniem, gdyby Kościół nie dokonał tego fałszerstwa, byłby dziś tak potężną instytucją?

Mysle, ze bylby. Oczywiscie nie materialnie, choc wariatów, natchnionych, czy innych, myslácych inaczej nigdy nie brakowalo i znalezliby sie tacy, co swoje dobra doczesne przeznaczyliby na ten jedyny sluszny cel. W koncu, skoro mozna zapisac caly majátek kotu?...

I, czy w świetle wiedzy o źródle jego potęgi, ówże Kościół ma moralne prawo do "rządu dusz"?

Mylisz pojecia, skaraniek, a Twoje pytanie jest tendencyjne. Moze podzielmy je na jakies (nierówne) dwie, a moze trzy czesci.

1. w świetle wiedzy o źródle jego potęgi - ale przeciez wátpliwosci, co do jego atentycznosci wysuwali tak swieccy, jak duchowni, nie tylko Martin Luter. Jasne, mysle, ze co poniektórzy (duchowni) nie byli az tak strasznie scharf, by zadac klam "dokumentowi", szczególnie, ze na pewno byli odpowiednio zde- lub zmotywowani.

2. Kościół ma moralne prawo do "rządu dusz"? A od kiedy moralnosc i etyka idá w parze z duchowosciá? Juz abstrahujác od KK - ilez do tej pory znalazlo sie nawiedzonych, jedynych najprawdziwszych i nie podlegajácych dyskusji religii i wiar? A Koran? Mimo, ze mozna go polozyc na póleczke obok Biblii i przy calej masie dobrej woli uznac, ze jest równie autentyczny - to jak sie ma on i jego "nauki" do moralnosci? (Tu mozemy zaczác piekná dyskusje o relatywizmie moralnym.)

3. Ogólnie. Jak to bylo? Czy trzy miliony much mogá sie mylic?
Mysle, ze obecnie islam jest religiá dominujácá (nie sprawdzalam), a skoro wiara, czy tez religia ta ma tylu wyznawców - to czy oni mogá sie mylic? Kto jest w stanie nadac czy odebrac im jakiekolwiek prawa? Powiedzmy sobie szczerze - kazde zachwianie równowagi poláczone z wladzá prowadzi do wynaturzen i naduzyc.

Moznaby ten wátek pociágnác dalej, rozwinác i naswietlic - tylko po co? Wszyscy jestesmy swiadomi.
A jesli nie - wyjátkowo szczesliwi. Pozazdroscic.

[@psik]

Skaranie, za przeproszeniem zajmujesz się trzeciorzędnymi pierdołkami. Czy KK zabiera ci więcej pieniędzy niż rząd? Czy tylko tak machasz rękami żeby zrobić pianę?
Podobno ateiści dzielą się na takich po prostu niewierzących w Boga i takich co to walczą z kościołem.

Nam nie jest potrzebna walka z kościołem tylko dobre prawo, a żeby wprowadzić dobre prawa to trzeba zmienić system.
Reszta wyreguluje się sama.
Obalenie istniejącego, patologicznego systemu władzy powinno być obowiązkiem każdego myślącego człowieka. Bez rozłamu na wierzących, niewierzących, narodowców, wolnościowców itp - Najpierw obalmy ten ustrój a potem możemy się wdać w polemiki i szczegóły, które nas różnią.

Najpierw trzeba naprawić prawo i gospodarkę bo zdechniemy, a potem zajmijmy sie wszelkiego rodzaju duchowością.

Czyli najpierw nakarmić rodzinę, a potem pisać wiersze.

[skaranie boskie]

W innym wątku podjąłeś temat kosztów utrzymania sfery budżetowej.
A czy zadałeś sobie trud wyliczenia, bądź poszukania wyliczeń, ile to też kosztuje nasze państwo utrzymanie tej najpazerniejszej na świecie instytucji? Gwarantuję Ci, że znacznie więcej, niż wydaje się na armię państwowych urzędników i emerytów razem wziętych. Chyba, że do tych pierwszych zaliczymy wszelkiej maści kapelanów, ale to będzie tylko rozmydlenie kosztów.

Podobno ateiści dzielą się na takich po prostu niewierzących w Boga i takich co to walczą z kościołem.

Podobno.
Tylko nie wiem, w jakim kontekście zamieściłeś tutaj to przypuszczenie.

Mysle, ze obecnie islam jest religiá dominujácá

Pewnie tak, ale on nie przejmował władzy nad światem przy pomocy sfałszowanego dokumentu.
Co innego, Biblia, czy Koran, pisma (nieważne, na ile autentyczne) leżące u podstaw wiary i - po odpowiednich modyfikacjach - religii, co innego zaś fałszywka pozwalająca na przejęcie na własność schedy po cesarstwie. To jest fałszerstwo i żadna torba po cukrze na głowie pierwszego fałszerza tego nie zmieni. Pisząc "pierwszy fałszerz" mam na myśli każdego, kolejnego guru z Watykanu, wszyscy bowiem o tym wiedzą, ale żaden jakoś nie próbuje iść w ślady bogatego młodzieńca, choć usilnie to zalecają swoim owieczkom. A raczej barankom.

PS. Patko, poprawiłem, choć nadal nie wiem, czy tak ma być.
Pisownia, jaką byłaś łaskawa zakwestionować, staje się ostatnio modna. Zapomniałem tylko uklęknąć, pisząc. Przepraszam.

[411]

To jest fałszerstwo i żadna torba po cukrze na głowie pierwszego fałszerza tego nie zmieni. Pisząc "pierwszy fałszerz" mam na myśli każdego, kolejnego guru z Watykanu, wszyscy bowiem o tym wiedzą, ale żaden jakoś nie próbuje iść w ślady bogatego młodzieńca, choć usilnie to zalecają swoim owieczkom. A raczej barankom.

Maz racje. Z drugiej strony - jestes ogromnie ciety na KK (co jestem w stanie zrozumiec), ale ciekawi mnie odwrócenie sytuacji. Zalózmy, ze Twój pra-pra-pra... dziadek pradziadka dochrapal sie, niekoniecznie uczciwie, gigantycznej fortuny z przyleglosciami, ty zas jestes bogatym synkiem bogatego tatusia. I nagle znalazl sie jeden uczciwy w okolicy (tzn taki, który nie bierze lapówek i nie ma Twojego poparcia w wyborach) i wyciága na swiat niewygodne niejsanosci.
Rozumiem, ze przyznajesz mu racje, rozdajesz dobytek i splacasz z nawiázká zadluzenia, czy krzywdy ówczesnych pra-pra?
Czy raczej zaprzeczasz/wypierasz sie, albo smarujesz komu trzeba i zyjecie wszyscy cicho i spokojnie?

Juz pomijajác stopien oszustwa - kradziez 5 zlotych z porfela babinki jest tak samo kurewskie jak zatajenie 35 milionów euro nieodprowadzonego podatku. Natomiast w tym aspekcie zgadzam sie, ze KK nie ma zadnego prawa, by oceniac uczynki (paralelne) innych.
Natomiast, jesli o mnie chodzi - jest mi to egal. W koncu wlasciciele tychze ziem i dóbr jakos niespecjalnie oponowali, a kazda wladza musi miec siedzibe.

[skaranie boskie]

Rozumiem, ze przyznajesz mu racje, rozdajesz dobytek i splacasz z nawiázká zadluzenia, czy krzywdy ówczesnych pra-pra?

Nie muszę.
Rzeczywiście trafiłaś w dziesiątkę.
Pradziadek dorobił się gigantycznego majątku na Syberii. Czy uczciwie? Raczej nie, ponieważ uważam, że nie sposób dorobić się czegokolwiek, poza garbem, uczciwie. Nie muszę jednak spłacać pokrzywdzonych, bo nie mam z czego. W wyniku rewolucji, dziadek jednego dnia stracił wszystko, pomimo całej swojej zapobiegliwości i spieniężenia majątku. Po prostu skasował nabywcę w niewłaściwej walucie - w carskich rublach. Jedyna pociecha, to fakt, że tamten też długo się nieruchomościami nie nacieszył. Oddał je nowej władzy, prawdopodobnie wraz z życiem.
Ale to inna historia, bo ani pradziadek, ani ja nie uzurpowaliśmy sobie prawa do reprezentowania Boga na ziemi i oceniania postaw życiowych innych ludzi.
I jeszcze jedno.
Nie wiem, jakich przekrętów dopuszczał się pradziadek, ale na pewno nie było to fałszowanie aktów notarialnych.

[Alek Osiński]

ówże Kościół ma moralne prawo do "rządu dusz"?

No jasne, ze nie ma i nie sądzę nawet żeby takie prawo chciał uzasadniać, kiedyś była o tym mowa - owszem -
ale mimo pozorów duszy, chodziło raczej o rząd ciał, bo tylko one mogły przynosić realne profity, współcześnie,
to temat trochę nie na czasie, chociaż Konstytucja 3. maja przewidywała jeszcze kary za odstępstwo od prawowitej
wiary, współcześnie kościół to dobrowolne stowarzyszenie, jeśli nie liczyć ciężarów przesądów i społecznego odium
i wszelkie ewentualne fałszerstwa straciły swoją wagę, dając pole dla wolności - jeśli ktoś mu ufa - uczestniczy, jeśli nie - szuka na własną rękę i nie musi się przynajmniej tłumaczyć - Bóg i tak wszystko widzi;)

[Gloinnen]

Najpierw obalmy ten ustrój a potem możemy się wdać w polemiki i szczegóły, które nas różnią.

Wolne żarty.
Historia wiele razy udowodniła, że obalenie jakiegokolwiek ustroju prowadzi w początkowej fazie do chaosu. Właśnie to, o czym mówisz - polemiki i szczegóły, drobne napierdalanki między różnymi opcjami światopoglądowymi, politycznymi, religijnymi, w skrajnych przypadkach prowadzące nawet do wojenek lub wręcz wojen domowych. Na fali tego ogólnego rozprzężenia do władzy dochodzą wcale nie najmądrzejsi, ale najsilniejsi i najcwańsi, czyli albo ci, którzy w jakiś sposób (siłą lub oszustwem) mają dostęp do jakichś strategicznych dóbr (broń, kasa, surowce - z naciskiem na to pierwsze), albo ci, którym uda się rzeczonych przechytrzyć. Prowadzi to w prostej linii do dyktatury.
Liczysz w pospolite ruszenie ludzi dobrej woli? Wybacz, ale w obliczu ogólnej anarchii z każdego człowieka wylezie bydlę.
Zrealizuje się scenariusz karolka z wątku 411 o ogólnej katastrofie Ziemi i ludzkości.

Tak więc jesteś utopistą, .

[@psik]

Historia wiele razy udowodniła, że obalenie jakiegokolwiek ustroju prowadzi w początkowej fazie do chaosu

Dlatego napisałem "Najpierw trzeba naprawić prawo". To złe prawo powoduje, że większości źle się żyje. Z historii wiemy, że państwa, które miały dobre prawo, rozwijały się najlepiej. Doskonałym przykładem jest Rzym i jego prawo. Upadek Rzymu nastał wtedy, gdy wprowadzano coraz więcej przepisów, psując prawo.

Tak, prowadzi do chaosu to pewne, więc do tych, którzy będą naprawiać państwo, należy obowiązek by ten okres chaosu był jak najkrótszy. Na razie żyjemy w gównie, śmierdzi jak cholera ale jest stabilnie. Myślę, że nie chcesz takiej stabilności.