ateizm religia i inne

[nie]

Ateista może wierzyć w we wszystko, poza bogiem.

Wartość wierzenia zależy od jego walentności, podstawności, stopnia uzasadnienia. W interesie ludzi leży utrzymywanie jak największej liczby wierzeń uzasadnionych oraz jak najmniejszej liczby wierzeń nieuzasadnionych.
Sposobami ich rozróżniania zajmuje się logika i metodologia naukowa.

Jeśli wierzysz, że Ziemia krąży wokół Słońca, jest to wierzenie skrajnie uzasadnione (najczęściej mówisz wtedy, że wiesz, a nie że wierzysz), ponieważ twierdzenie, którego dotyczy, jest udowodnione metodą naukową, dotyczy zjawiska w zweryfikowanego i zbadanego. Tego typu twierdzenia składają się naszą wiedzę.

Jeśli wierzysz, że bóg Mbongo zwymiotował wszechświat, jest to przykład wierzenia skrajnie nieuzasadnionego, nieodróżnialnego od urojenia, ponieważ twierdzenie, którego dotyczy, jest nieudowodnione, nieuargumentowane, nieodróżnialne od fałszu.

[Gorgiasz]

Ad. nie

Ateista może wierzyć w we wszystko, poza bogiem.

Zależy jak będziemy rozumieć słowo „wiara”. Obecnie zakłada ono milcząco, ale a priori, istnienie wyższego, poza fizykalnego bytu, czyli Boga, a to do ateisty ciut nie pasuje (pomijając znane stwierdzenie, że wszyscy są wierzący: bo jedni wierzą że Bóg jest, a inni, że Go nie ma). Co prawda z punktu widzenia etymologii i Starego Testamentu, nie ma ono nic wspólnego z jego dzisiejszym pojmowaniem, ukutym na przestrzeni średniowiecza. Więc jeśli przyjmiemy, że jest to tylko oczekiwanie czegoś określonego – to tak, ale będzie to skrajne spłycenie zagadnienia.

W interesie ludzi leży utrzymywanie jak największej liczby wierzeń uzasadnionych oraz jak najmniejszej liczby wierzeń nieuzasadnionych.

Nie zgodzę się. Utrzymywanie wierzeń jako wierzeń, prowadzi do stagnacji umysłowej i ucieczki od myślenia oraz poszukiwań i rozwiązywania problemów. Natomiast może to leżeć w interesie pewnych instytucji.
Wierzenia nieuzasadnione – to subiektywne określenie, ale często może stać się siłą napędową intelektualnego postępu.

Jeśli wierzysz, że Ziemia krąży wokół Słońca, jest to wierzenie skrajnie uzasadnione (najczęściej mówisz wtedy, że wiesz, a nie że wierzysz), ponieważ twierdzenie, którego dotyczy, jest udowodnione metodą naukową, dotyczy zjawiska w zweryfikowanego i zbadanego. Tego typu twierdzenia składają się naszą wiedzę.

No właśnie. I mylimy pojęcia: wiedzy z wiarą.

Jeśli wierzysz, że bóg Mbongo zwymiotował wszechświat, jest to przykład wierzenia skrajnie nieuzasadnionego, nieodróżnialnego od urojenia, ponieważ twierdzenie, którego dotyczy, jest nieudowodnione, nieuargumentowane, nieodróżnialne od fałszu.

W Twoim światopoglądzie (obszarze pojęć w którym się poruszasz) – tak. Ale nie u ludu, którzy czcza boga Mbongo: dowód nie jest im potrzebny, argumenty na tak, mają w swojej kulturze (światopoglądzie czyli obszarze pojęć w którym się poruszają) i jest to dla nich prawdą, a nie fałszem.

[eka]

Wiedza i wiara.
Wiedza, jako coś udowodnionego logiką i empirią. Silnie zakorzeniony ewidencjalizm.
Ale właściwie dlaczego? Czy mamy dowód na to, że nieracjonalne jest to, na co nie mamy dowodów?
Jaki mamy dowód na to, że zasada wymagająca posiadania dowodów jest racjonalna, prawdziwa?

Wystarczy jedno racjonalne przekonanie, na które nie mamy dowodu i zasada wiedzy opartej na dowodach - pada.

[nie]

Ad. nie

Ateista może wierzyć w we wszystko, poza bogiem.

Zależy jak będziemy rozumieć słowo „wiara”. Obecnie zakłada ono milcząco, ale a priori, istnienie wyższego, poza fizykalnego bytu, czyli Boga

Samo słowo wiara tego nie zakłada. Najbardziej sensowną definicją wierzenia jest "przyjęcie danej tezy za prawdę". Innymi słowy wierzenia, przekonania, to formy akceptacji jakiejś tezy i z nich składa się dany światopogląd. Tezim jest więc niczym innym jak przyjęciem tezy "bóg istnieje" za prawdę. Natomiast ateizm jest brakiem wierzenia w istnienie boga, czyli brakiem przyjęcia tezy "bóg istnieje" za prawdę, co nie implikuje bynajmniej wierzenia w nieistnienie, bo to dotyczy innej tezy - "bóg nie istnieje". Ateizm, w jedynie racjonalnej formie to po prostu brak wiary w istnienie/nieistnienie boga, brak wierzenia/przekonania na temat tego, czy bóg istnieje. Tak rozumiany ateizm bywa nazywany nonteizmem lub agnostycyzmem, ale z kilku powodów jest to podział nieścisły i niedoskonały.
Przedstawiam i uzasadniam inny:

W kwestii istnienia boga istnieją dwie możliości, wzajemnie wykluczające się stany rzeczy: Albo bóg istnieje, albo nie istnieje, innych opcji nie ma.
Wobec powyższego można postawić dwie tezy: "Bóg istnieje" oraz "Bóg nie istnieje".
Wobec każdej z tych tez można zająć jedną z trzech pozycji: 1. Przyjąć za prawdę; 2. Przyjąć za nieprawdę. (w przypadku problemu binarnego ta pozycja oznacza przyjęcie za prawdę tezy przeciwnej) 3. Nie przyjmowanie jej za prawdę/nieprawdę.

Wychodząc od pojęcia teizmu, który jest utrzymywaniem pozycji 1. względem tezy "bóg istnieje", powinniśmy nazwać dwie pozostałe pozycje.
Ponieważ przedrostek "a" zgodnie z językiem greckim, z którego pochodzi, oznacza BRAK a nie przeciwieństwo, najbardziej etymologicznie uzasadnioną definicją słowa "ateizm" będzie "brak wiary w istnienie boga", czyli brak przyjęcia tezy "bóg istnieje" za prawdę/nieprawdę, brak sądów na ten temat - pozycja nr 3.
Do nazwania pozostała nam pozycja numer 2. czyli przeciwieństwo wiary w istnienie boga, czyli wiara w jego nieistnienie. Znów wychodząc od teizmu, najprostszym i najlepszym pomysłem jest dodanie przedrostka "anty" oznaczającego przeciwieństwo i otrzymanie antyteizmu jako wiary w nieistnienie boga.
W ten sposób otrzymujemy trzy możliwe pozycje:

1. Teizm - wiara w istnienie boga.
2. Antyteizm - wiara w nieistnienie boga.
3. Ateizm - brak wiary w istnienie/nieistnienie boga.

Taki podział wyczerpuje logiczną pulę możliwych stanowisk, jakie można zająć względem istnienia boga i jest najlepiej uargumentowanym, ścisłym podziałem, z jakim się spotkałem. Pojęcie agnostycyzmu staje się tu niepotrzebne, unika się jego wieloznaczności, gdzie najczęściej oznacza brak (a) wiedzy (gnosis) na jakiś temat lub jego niepoznawalność, niekoniecznie odnosi się przy tym do kwestii istnienia boga. Nie ma już czego nazwać nonteizmem, więc słowo to staje się równie bezużyteczne - nie ma dalszej potrzeby mnożenia "teizmów".
Zgodnie z tym podziałem ateizm pozostaje jedynym racjonalnym stanowiskiem w kwestii istnienia boga w obliczu braku dowodów.

W interesie ludzi leży utrzymywanie jak największej liczby wierzeń uzasadnionych oraz jak najmniejszej liczby wierzeń nieuzasadnionych.

Nie zgodzę się. Utrzymywanie wierzeń jako wierzeń, prowadzi do stagnacji umysłowej i ucieczki od myślenia oraz poszukiwań i rozwiązywania problemów. Natomiast może to leżeć w interesie pewnych instytucji.
Wierzenia nieuzasadnione – to subiektywne określenie, ale często może stać się siłą napędową intelektualnego postępu.

Jeśli wierzysz, że Ziemia krąży wokół Słońca, jest to wierzenie skrajnie uzasadnione (najczęściej mówisz wtedy, że wiesz, a nie że wierzysz), ponieważ twierdzenie, którego dotyczy, jest udowodnione metodą naukową, dotyczy zjawiska w zweryfikowanego i zbadanego. Tego typu twierdzenia składają się naszą wiedzę.

No właśnie. I mylimy pojęcia: wiedzy z wiarą.

Zwyczajnie nie zdajesz sobie sprawy, że wiedza jest rodzajem wierzenia - wierzeniem uzasadnionym, w przeciwieństwie do wierzeń nieuzasadnionych, które wiedzą nie są.
Wierzenie/przekonanie - forma przyjęcia danej tezy za prawdę. Jeśli naukowiec Kowalski mówi ci, że x istnieje, to możesz mu uwierzyć lub nie, a to, czy dane wierzenie jest wiedzą, zależy od tego, czy kowalski udowodnił istnienie x za pomocą metody naukowej, na przykład.
Większość ludzi nigdy nie widziała, nie dotknęła, nie powąchała Wieży Eiffla, ale wierzą w jej istnienie, i to wierzenie jest wiedzą, ponieważ posiada mocne uzasadnienie.

Przykładowa gradacja wierzeń:
1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za absolutnie pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową.
3. wierzenia uzasadnione (których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdę
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdę
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać

1-2 wiedza
3 - wierzenia uzasadnione
4-6 wierzenia nieuzasadnione, przy czym 6 można uznać za urojenie, kiedy ktoś wierzy w prawdziwość tezy, której fałszywość została przed nim wykazana.

Przykłady:
1. Wierzysz, że 2+2=4 (wiesz)
2. Wierzysz, że Ziemia krąży wokół Słońca. (wiesz).
3. Wierzysz, że jutro będzie padać, na podstawie prognozy pogody (nie wiem, jaka jest sprawdzalność prognoz na najbliższe 24h, ale jeśli wystarczająca, by uznać wierzenie za uzasadnione, to przykład jest ok)
4. Wierzysz, że bóg istnieje (wierzysz bezpodstawnie, ponieważ nie ma ku temu dobrych przesłanek/dowodu/logicznie spójnych argumentów)
5. Trudno mi teraz znaleźć przykład.
6. Wierzysz, że jamniki mają dziesięć głów (wierzysz bezpodstawnie, w dodatku wbrew dowodom. Dodatkowo, jeśli zostaną ci przedstawione dowody, że jamnik ma jedną głowę, a ty nadal będziesz wierzył, że ma 10, to jest to urojenie)

Powtarzam, że w interesie ludzi jest utrzymywanie jak największej ilości wierzeń uzasadnionych (w tym wiedzy) i możliwie najmniejszej wierzeń bezpodstawnych (w tym wykazywalnie fałszywych).

Przykład sposobu odróżniania wierzeń uzasadnionych od nieuzasadnionych:
1. Kowalski twierdzi, że telewizory istnieją.
2. Wróciłeś z pracy. Twoja żona mówi ci, że rano spod łóżka wybiegła mrówka, którą zgniotła kapciem.
3. Wróciłeś z pracy. Twoja żona mówi ci, że rano spod łóżka wyszedł Smerf, dał jej ciastko, a potem zniknął.

Problem pierwszy:
1. Istnienie telewizorów jest w pełni wykazywalne za pomocą metody naukowej, mamy na ich istnienie wszelkie dowody. Wierzenie Kowalskiemu jest pewne, jest wiedzą.

Problem drugi:
1. Wiemy, że mrówki istnieją.
2. Wiemy, że te i inne owady przedostają się do mieszkań ludzi.
3. Nie jest niczym nadzwyczajnym zabicie mrówki kapciem przez człowieka.
W związku z tym słowa żony wystarczają, aby jej uwierzyć i przyjąć, że takie zdarzenie rzeczywiście miało miejsce. Jest to wierzenie umiarkowanie uzasadnione.

Problem trzeci:
1. Nic nie wiemy o rzeczywistnym, fizycznym istnieniu takich istot jak Smerfy, ich wychodzeniu spod łóżek ludzi i znikaniu.
W związku z tym zapewnienia żony nie wystarczają, aby jej uwierzyć. W tym przypadku potrzebujemy twardego dowodu, inaczej wierzymy bezpodstawnie, popełniamy niemądrość.

Zamiast Smerfów można podać przykłady objawień, nawiedzeń przez duchy, demony, boga, krasnoludki, albo twierdzenie o dziewicach czekających w raju na świętych wojowników. We wszystkich tych przypadkach powinniśmy oczekiwać naukowego dowodu zanim zaczniemy wierzyć. Tym bardziej, że w oparciu o swoje bezpodstawne wierzenia ludzie podejmują działania o dużych konsekwencjach społecznych (wysadzają się w powietrze, prowadzą krucjaty, zakazują eutanazji). Dlatego tak duże znaczenie ma edukacja, upowszechnianie logiki i podkreślanie szkodliwości zjawiska, jakim jest bezpodstawna wiara.

Jeśli wierzysz, że bóg Mbongo zwymiotował wszechświat, jest to przykład wierzenia skrajnie nieuzasadnionego, nieodróżnialnego od urojenia, ponieważ twierdzenie, którego dotyczy, jest nieudowodnione, nieuargumentowane, nieodróżnialne od fałszu.

W Twoim światopoglądzie (obszarze pojęć w którym się poruszasz) – tak. Ale nie u ludu, którzy czcza boga Mbongo: dowód nie jest im potrzebny, argumenty na tak, mają w swojej kulturze (światopoglądzie czyli obszarze pojęć w którym się poruszają) i jest to dla nich prawdą, a nie fałszem.

Dla nich jest prawdą, ale samo przekonanie o prawdziwości danej tezy, nie uzasadnia jej, nauczyliśmy się odróżniać na ile prawdziwe jest to, co ktoś uznaje za prawdziwe. Różnica polega na tym, że w przeciwieństwie do nas oni nie posługują się logiką w takim stopniu i nie posiadają metody naukowej - najskuteczniejszych narzędzi do odróżniania prawdy od fałszu i do pozyskiwania jak najbliższych prawdzie wniosków o rzeczywistości. Dlatego nasza wiedza ma nieporównywalnie większą wartość, sprawdzalność i użyteczność od ich zbioru wierzeń. Na jej podstawie rozwinęla się nasza cywylizacja, z technologią, prawem i etyką, gdy oni nadal rytualnie mordowali się kamieniami w lasach.

Ale właściwie dlaczego? Czy mamy dowód na to, że nieracjonalne jest to, na co nie mamy dowodów?
Jaki mamy dowód na to, że zasada wymagająca posiadania dowodów jest racjonalna, prawdziwa?

Zacznij podawać sobie chemioterapię bez dowodu na to, że masz raka, albo skazuj ludzi na śmierć, bo ponoć tego chce Allah, a uświadomisz sobie, dlaczego to, co nieuzasadnione, jest nieracjonalne i szkodliwe.

[Gorgiasz]

Ad. eka

Wiedza, jako coś udowodnionego logiką i empirią.

Owszem, tylko obie stoją na nader chwiejnych podstawach.

Ale właściwie dlaczego? Czy mamy dowód na to, że nieracjonalne jest to, na co nie mamy dowodów?

Wydaje mi się, że główny problem polega na nieokreśloności (nie mówiąc już o zdefiniowaniu) pojęcia racjonalizm, co jest racjonalne, a co nie.
Na przykład: dla mnie istnienie światów równoległych jest czymś racjonalnym, choć podejrzewam, że jestem w zdecydowanej mniejszości. A oglądanie reżimowej telewizji za nieracjonalne, a przecież miliony ją oglądają i bez wątpienia nie podzielą mego poglądu.
I chyba zbytnio opieramy swoje sądy na „dowodach”.
A tak w ogóle, to nie mamy. To, czym mówi nie, to pewien konkretny przypadek, a nie zasada ogólna.

Jaki mamy dowód na to, że zasada wymagająca posiadania dowodów jest racjonalna, prawdziwa?

„Priwykli”

Wystarczy jedno racjonalne przekonanie, na które nie mamy dowodu i zasada wiedzy opartej na dowodach - pada.

Wspomniane „racjonalne przekonanie” to kwestia subiektywna. Pojęcie dowodu też, chyba tylko z wyjątkiem matematyki i stąd „prawdy matematyczne wychodzą poza ludzkie konstrukcje”.

[nie]

Wystarczy jedno racjonalne przekonanie, na które nie mamy dowodu...

Racjonalne przekonanie pozbawione uzasadnienia to oksymoron. Następnym razem pisząc coś takiego spróbuj podać jeden konkretny przykład.

[Gorgiasz]

Ad. nie
Ze względu na szerokie spectrum przedstawionej tematyki, odniosę się – jeśli pozwolisz – na razie tylko do jednej kwestii.

Zwyczajnie nie zdajesz sobie sprawy, że wiedza jest rodzajem wierzenia - wierzeniem uzasadnionym, w przeciwieństwie do wierzeń nieuzasadnionych, które wiedzą nie są.

Oj nie, nie. Zdaję sobie sprawę doskonale, jak również z paru innych poglądów, ani lepszych ani gorszych. Innych. Uzasadnionym? A kto ocenia co jest uzasadnione bądź nieuzasadnione? I nie wydaje Ci się, że pojęcie „wierzenia nieuzasadnionego” jest absolutnym oksymoronem (na które to pojęcie byłeś łaskaw się powoływać), bo każda wiara immanentnie zawiera w sobie pojęcie uzasadnienia czy prawdziwości? Oczywiście u tego kto wierzy, a kto nie wierzy, to nie ma tutaj niczego do powiedzenia. Poza tym równie dobre, a moim zdaniem nawet lepsze, to znaczy bardziej oczywiste, jest twierdzenie odwrotne, czyli że każda wiara jest rodzajem wiedzy. Bo jeśli ktoś w coś wierzy, to oczekuje, iż jest to, bądź będzie - stan faktyczny, rzeczywisty, który jest w jego przekonaniu funkcją wiedzy. A że akurat Ty masz inny pogląd? A co go to obchodzi. No i czemu Twój ma być lepszy, czyli bardziej zasadny od jego poglądu? On też ma swoje argumenty. A że na przykład nienaukowe? A co to jest nauka? A ile razy ulegała drastycznym zmianom? Ile razy wprowadzała w błąd? Owszem, możesz powiedzieć, że z punktu widzenia nauki, dane wierzenie jest nieuzasadnione. I w porządku. Ale z innych punktów widzenia, a może i samej nauki, tylko sto lat wcześniej, albo sto lat później – jest uzasadnione. Ta klasyfikacja jest tylko pochodna ludzkiego umysłu.
Ale zarówno Twoja argumentacja, jak i moja odpowiedź to scholastyka, albo jeśli wolisz ping - pong słowny. Cały problem tkwi w słówku „jest”. Bo nie ma żadnego „jest”. O tym wiadomo doskonale w nauce, której mienisz się admiratorem. Ze znanych mi źródeł najbardziej elegancko ujął to Robert Wilson w „Powstającym Prometeuszu” (całość jest dostępna w sieci): ...samo słówko „jest” wprowadza tak wiele założeń metafizycznych, by można było o nich dyskutować w nieskończoność. Dlatego w najbardziej rozwiniętych naukach, takich jak fizyka matematyczna, nikt nie zastanawia nad tym, czym coś jest. Mówi się o najlepszym modelu (lub mapie), jakim można posłużyć się podczas prac nad konkretnym obiektem badawczym.
Czyli inaczej i w skrócie: zamiast A jest B ------> A można uważać za B
To wszystko tylko konstrukcje myślowe na danym etapie rozwoju człowieka. Żeby nie powiedzieć fantazje.
Czy to jakieś novum? Ależ skąd! To tylko ciąg dalszy szesnastowiecznej dysputy Lutra ze Zwingli'm, który przekonywał, że greckie „esti” (czyli „jest”) nie wyraża tożsamości, lecz należy je rozumieć jako „significat”, czyli „oznacza”. Inaczej mówiąc (ten pogląd przyjęła później część teologów reformowanych) należy to słowo tłumaczyć i pojmować jedynie alegorycznie i symbolicznie (języka współczesnej matematyki jeszcze nie było, wówczas odnoszono się przede wszystkim do religii), czyli w pewnym sensie – za fikcję. Do tego sprowadza się każde nasze twierdzenie oparte na dumnie brzmiącym „jest”.

Większość ludzi nigdy nie widziała, nie dotknęła, nie powąchała Wieży Eiffla, ale wierzą w jej istnienie, i to wierzenie jest wiedzą, ponieważ posiada mocne uzasadnienie.

O key. Mamy konkretny przykład. Podejdźmy do niego z innej strony. Otóż wąchać jej nie wąchałem (do łba jakoś mi to nie przyszło), ale dotknąć, dotknąłem, a nawet wlazłem (winda była płatna) na pierwszy poziom. Czyli według Ciebie, dysponuję wiedzą, że ona istnieje.
Nic podobnego. Po pierwsze, może jej już nie być, bo wysadzili ją terroryści, a media (wiadomo, że kłamliwe), ukrywają ten fakt, aby nie siać paniki. Albo wysadzili ja godzinę temu, lub nawet wczoraj, a ponieważ nie mam włączonego tv, na onet czy wp nie zaglądałem, to jeszcze nic o tym nie wiem. Czyli moja wiedza, według której istnieje Wieża Eiffla jest fałszem A czy wiedza fałszywa jest wiedzą? Wiedza, stwierdza fakt, a tutaj faktu nie ma. Oczywiście zaripostujesz, że jednak była, według stanu mojej wiedzy i empirycznie się o tym przekonałem. Na pewno? A może wszczepiono mi sztuczne wspomnienia (medycznie jest to możliwe), a może mi się śniło i dzięki jakiemuś zaburzeniu w mózgu, uznałem to za rzeczywistość (też możliwe z psychologicznego punktu widzenia)? Czyli jest to do zaakceptowania.. Czyli moja wiedza oparta jest o akt wiary: wierzę, że bawiłem miesiąc w Paryżu ileś lat temu, widziałem tę wieżę, i nawet na nią wszedłem. To jest fakt, ale dla mnie. Bo Ty możesz jeszcze powiedzieć, że mi nie wierzysz, że zmyślam, czyli nie mam dowodu, że wieża istnieje. I w ten sposób można odnieść się do wszystkiego co ktoś twierdzi czyli do każdego elementu tego, co uważa za wiedzę. A wracając do Twojej tezy: wiedza owszem jest rodzajem wierzenia, ale również wierzenia całkowicie nieuzasadnionego. Więcej: w podobny sposób można dowodzić, że każda wiedza jest aktem wiary i to bezzasadnym. Albo zasadnym, wedle życzenia. Podobnie każda wiara jest aktem wiedzy – jakiej chcesz. A wszystko to, czyli ten bałagan intelektualny i sprzeczności wywodzą się z użycia owego tajemniczego sówka „jest”.

I jeszcze: pojęcie wiary w dzisiejszym rozumieniu ukształtowało się na przestrzeni średniowiecza. To swoista parafraza starohebrajskiego terminu „emuna”, mającego ten sam rdzeń słowotwórczy co starohebrajskie „amen” (alef – mem – nun), które przeszło żywcem prawie do łaciny i znaczyło to samo. Czyli potwierdzenie istniejącego/podległego obserwującym zmysłom stanu rzeczy. I nic więcej. Reszta to nadbudowa.

[eka]

Ale ciekawa dyskusja.
Szacun dla Was. Za poziom i styl.

-----------------------------------------------

Wystarczy jedno racjonalne przekonanie, na które nie mamy dowodu...

Racjonalne przekonanie pozbawione uzasadnienia to oksymoron. Następnym razem pisząc coś takiego spróbuj podać jeden konkretny przykład.

Proszę: Nie dowiem się w żaden sposób, co będę robiła za miesiąc o tej porze.

albo

Czasami pamięć jest wiarygodna.

[nie]

Uzasadnionym? A kto ocenia co jest uzasadnione bądź nieuzasadnione?

Ten, kto używa do tego najskuteczniejszych narzędzi, jakie posiadamy - logikę i metodę naukową.

I nie wydaje Ci się, że pojęcie „wierzenia nieuzasadnionego” jest absolutnym oksymoronem (na które to pojęcie byłeś łaskaw się powoływać), bo każda wiara immanentnie zawiera w sobie pojęcie uzasadnienia czy prawdziwości?

W żadnym razie. To, że ktoś przyjmuje coś za prawdziwe, nie oznacza, że istnieją dobre podstawy do tego, żeby przyjąć to za prawdziwe.

Poza tym równie dobre, a moim zdaniem nawet lepsze, to znaczy bardziej oczywiste, jest twierdzenie odwrotne, czyli że każda wiara jest rodzajem wiedzy.

Brawo - właśnie wrzuciłeś istnienie Muminków jako realnych bytów do wora z napisem "wiedza".

Bo jeśli ktoś w coś wierzy, to oczekuje, iż jest to, bądź będzie - stan faktyczny, rzeczywisty, który jest w jego przekonaniu funkcją wiedzy.

Jego opinia jest bez znaczenia. Tak samo moja i twoja. Jeśli za pomocą logiki wykaże się, że czyjekolwiek wierzenie jest nieuzasadnione, to jest nieuzasadnione. Z kolei jeśli ktoś chce podważyć wartość logiki i metodologii naukowej jako narzędzi do rozstrzygania tego problemu, to proszę bardzo - niech przedstawi weryfikowalnie skuteczniejszą, doskonalszą metodę dochodzenia do wniosków jak najbliższych prawdzie.

A że akurat Ty masz inny pogląd? A co go to obchodzi.

Jeśli go nie obchodzi, to nie obchodzi go utrzymywanie wierzeń jak najbliższych prawdzie - jest ignorantem.

No i czemu Twój ma być lepszy, czyli bardziej zasadny od jego poglądu?

Zwyczajnie - można to przetestować. Możesz wierzyć, że przeżyjesz dwadzieścia upadków na betonowy chodnik, skacząc nago z wysokości 300 metrów i mieć swoje argumenty. Ja przedstawię swoje na poparcie tezy, że nie przeżyjesz. Najprawdopodobniej umrzesz przy pierwszej próbie i twoje wierzenie okaże się nieuzasadnione, a moje potwierdzone. W dodatku posłużysz za milionowy przykład, jak działanie w oparciu o bezpodstawne wierzenia doprowadziło osobę do idiotycznej śmierci.

Ale zarówno Twoja argumentacja, jak i moja odpowiedź to scholastyka, albo jeśli wolisz ping - pong słowny.

Nic bardziej fałszywego. To podstawowa różnica między nami - posługuję się logiczną argumentacją, stawiam tezy i podaję masę przykładów - ty uprawiasz pustosłowie w stylu postmodernistycznych metafizyków, niepoparte żadnym odniesieniem do rzeczywistości pozasłownej.

Cały problem tkwi w słówku „jest”. Bo nie ma żadnego „jest”.

Cały problem tkwi w słówku "delicje".Bo nie ma żadnych "delicji".

Czyli inaczej i w skrócie: zamiast A jest B ------> A można uważać za B

Nieprawda. Kwadrat jest czworobokiem. Kwadrat można, a nawet należy uważać za czworobok. Obie wersje są poprawne - "jest" istnieje i jest użyteczne.

O key. Mamy konkretny przykład. Podejdźmy do niego z innej strony. Otóż wąchać jej nie wąchałem (do łba jakoś mi to nie przyszło), ale dotknąć, dotknąłem, a nawet wlazłem (winda była płatna) na pierwszy poziom. Czyli według Ciebie, dysponuję wiedzą, że ona istnieje.
Nic podobnego. Po pierwsze, może jej już nie być, bo wysadzili ją terroryści, a media (wiadomo, że kłamliwe), ukrywają ten fakt, aby nie siać paniki.

Jeśli teraz wierzysz, że Wieża Eiffla istnieje, jest to wierzenie uzasadnione, nawet jeśli wysadzono ją pięć minut temu, ponieważ wartość wierzenia nie zależy od jego zgodności ze stanem faktycznym, tylko od naszych informacji na temat jego zgodności ze stanem faktycznym. Jeśli nie dotarła do Ciebie informacja o zniszczeniu Wieży, to nie ma powodu, abyś przestał wierzyć w jej istnienie. Nasza wiedza na dany temat aktualizuje się wraz z pozyskiwaniem informacji z rzeczywistości.
Analogiczny przykład. Dziesięć minut temu spojrzałeś na swój samochód na parkingu. Masz wszelkie dobre powody by wierzyć, że nadal tam stoi, mimo że go teraz nie widzisz, i mimo że w międzyczasie mogła go stamtąd sprzątnąć rozpędzona ciężarówka. Dopóki nie istnieje dobry powód do porzucenia uprzednio przyjętego, uzasadnionego wierzenia, póki jest ono wartościowe bez względu na stan faktyczny.

Czyli moja wiedza, według której istnieje Wieża Eiffla jest fałszem A czy wiedza fałszywa jest wiedzą?

Nasza wiedza może być różna od stanu faktycznego. Nie zmienia to faktu, że wiedzą są i pozostają wierzenia najlepiej w danym momencie uzasadnione. W przypadku Wieży, twoje wierzenie jest uzasadnione i wartościowe dopóki nie dowiesz się o tym, że Wieża przestała istnieć.

Oczywiście zaripostujesz, że jednak była, według stanu mojej wiedzy i empirycznie się o tym przekonałem. Na pewno? A może wszczepiono mi sztuczne wspomnienia

Dopóki nie posiadasz dobrych argumentów za tym, że wszczepiono ci sztuczne wspomniania, dopóty wiara w to jest nieuzasadniona, bezwartościowa, niemądra. Mam nadzieję, że po tym poście w końcu to załapiesz.

wszczepiono mi sztuczne wspomnienia (medycznie jest to możliwe), a może mi się śniło i dzięki jakiemuś zaburzeniu w mózgu, uznałem to za rzeczywistość (też możliwe z psychologicznego punktu widzenia)? Czyli jest to do zaakceptowania..

Jak wyżej. Z wszystkich możliwych wydarzeń warto wierzyć tylko w najlepiej uargumentowane. Co z tego, że jest możliwe, że porwali cię kosmici i zrobili ci operację mózgu. Dopóki nie posiadasz na to dowodu, twierdzenie to pozostaje nieuzasadnione i nieodróżnialne od fałszu.

Bo Ty możesz jeszcze powiedzieć, że mi nie wierzysz, że zmyślam, czyli nie mam dowodu, że wieża istnieje.

To czy ci wierzę, czy nie, nie ma wpływu na to, czy masz dowody.

I w ten sposób można odnieść się do wszystkiego co ktoś twierdzi czyli do każdego elementu tego, co uważa za wiedzę.

Nie. Dowodu nie można zmyślić.

A wracając do Twojej tezy: wiedza owszem jest rodzajem wierzenia, ale również wierzenia całkowicie nieuzasadnionego. Więcej: w podobny sposób można dowodzić, że każda wiedza jest aktem wiary i to bezzasadnym.

Choćbyś nie wiem przez ile postów jeszcze się o to starał, nigdy nie sprowadzisz zasadności wierzenia w istnienie człowieka do poziomu zasadności wierzenia w istnienie Muminków.
Pytanie, czy zrozumiesz to, zanim dalsze moje tłumaczenie tego faktu straci sens.

A wszystko to, czyli ten bałagan intelektualny i sprzeczności wywodzą się z użycia owego tajemniczego sówka „jest”.

A cały ten bałagan intelektualny, którego porządkowanie staje się dla mnie męczące, wywodzi się z użycia owego tajemniczego słówka "delicje".

Eko:

Proszę: Nie dowiem się w żaden sposób, co będę robiła za miesiąc o tej porze.

I to ma być, jak rozumiem, przykład przekonania racjonalnego i jednocześnie bezpodstawnego, tak? Nie jest i przykład taki w ogóle nie jest możliwy (tak jak narysowanie kwadratu, który nie posiada czterech boków), bo zasadność przekonania jest warunkiem jego racjonalności.
Twoje zdanie jest mało precyzyjne, ale w znaczeniu, w jakim je interpretuję, jest racjonalne i uzasadnione banalnym faktem, że nie potrafisz przewidzieć własnej przyszłości.

Czasami pamięć jest wiarygodna.

Co poeta miał na myśli?

[Gorgiasz]

Taki podział wyczerpuje logiczną pulę możliwych stanowisk,

Absolutnie nie. Opierasz się na dwuwartościowej logice Arystotelesa, która jest równie ograniczona (choć w codziennej praktyce użyteczna) jak geometria Euklidesa względem Łobaczewskiego czy Riemanna. Istnieją różne logiki, np. trójwartościowa von Neumana czy siedmiowartościowa Dżinistów. O wiele lepiej korelują one ze współczesną nauką od przestarzałego Stagiryty, który rozpowszechnił się dzięki Tomaszowi z Akwinu. Ale (przynajmniej dla mnie) to nie powód, aby jej hołdować.
Najciekawszą wydaje się siedmiowartościowa logika Dżinistów. Opiera się ona na założeniach: „Zajęcie pewnego określonego punktu widzenia nie stanowi negacji innych”. „To, co jest prawdziwe z jednego punktu widzenia, może nim nie być z innego.” Wszelkie poznanie jest tylko prawdopodobne wobec nieskończonej złożoności rzeczy jak również złożonej istoty rzeczywistości oraz jej nieokreśloności i dynamiki.

I tak istnieje siedem różnych sposobów orzekania o danej rzeczy, sytuacji czy pojęciu:
1. Jest
2. Nie jest
3. Jest i nie jest
4. Nie daje się orzekać
5. Jest i nie daje się orzekać
6. Nie jest i nie daje się orzekać
7. Jest, nie jest i nie daje się orzekać

/na podstawie Sarvepalli Radhakrishnan „Filozofia Indyjska” t.1 Instytut Wydawniczy „PAX” Warszawa ; pierwsze wyd. ang. 1951 r./

Rozumowanie oparte na zasadzie „białe - czarne” pozostawiam w sofistyce i scholastyce, wolę odnieść się do wiedzy, nauki oraz filozofii. Takim jest mój punkt widzenia. A Twój – to już jak uważasz.

Problem trzeci:
1. Nic nie wiemy o rzeczywistnym, fizycznym istnieniu takich istot jak Smerfy, ich wychodzeniu spod łóżek ludzi i znikaniu.
W związku z tym zapewnienia żony nie wystarczają, aby jej uwierzyć. W tym przypadku potrzebujemy twardego dowodu, inaczej wierzymy bezpodstawnie, popełniamy niemądrość.

I tutaj się nie zgadzam z takim podejściem. Przede wszystkim należy rozróżnić dwie kwestie: czy nie wierzę w to, że Smerf wyszedł spod łóżka, czy w to, że żona go widziała? Co do pierwszego przypadku – zgoda (w uroszczeniu, bo gdybyś dał krasnoludka, to niewiele, ale jednak coś by się zmieniło; byłby cień szansy, że fakt taki mógł zaistnieć), ale w drugim – już nie. Ludzie miewają omamy, które mogą być symptomem choroby (dla nich ów smerf stanowi rzeczywistość); mogła też zażyć jakiś określony środek (nawet przez idiotyczne nieporozumienie), albo przysnęła i był to tylko sen. Istnieją racjonalne wyjaśnienia i należałoby spróbować podrążyć temat, gdyż w skrajnym przypadku mogło to zagrozić zdrowiu psychicznemu. Niemądrym byłoby zlekceważyć.
I zwrócę uwagę jeszcze na jedną rzecz. Dla żony (zakładając, że mówi prawdę, bo przecież możliwy jest też wariant, że oszukuje) ten smerf był/jest realnością, czyli jest pojęciem racjonalnym. I chociażby z troski o jej zdrowie psychiczne, dla mnie też! Ale w całej okazałości ujawnia się tutaj zasadność tego, co napisałem uprzednio. Ja nie twierdzę że A jest B, to znaczy, że smerf jest prawdziwy. Ja uważam go za prawdziwego. Różnica ontologiczna. I w praktyce, w moim dalszym postępowaniu, może nie być zauważalna, bo w praktyce, będę postępował tak, jakby on był prawdziwy.
Czasownik "jest" otwiera z jednej strony morze możliwości (na przykład w przytoczonym wyżej schemacie - siedem) a z drugiej nieporozumień. Nie jest bezwzględnym punktem odniesienia. Coś "jest"/"może być" tylko w ramach danego/rozpatrywanego/przyjętego systemu pojęć, ale już nie poza nim. Nie można powiedzieć, że coś "jest" bezwzględnie czy obiektywnie, to tylko nasza kultura wykształciła taki model myślenia. Współczesna nauka (zwłaszcza fizyka) go nie potwierdza.

Zamiast Smerfów można podać przykłady objawień, nawiedzeń przez duchy, demony, boga, krasnoludki, albo twierdzenie o dziewicach czekających w raju na świętych wojowników.

Nie do końca. Istnieją doniesienia, konkretnie z Indonezji i Ameryki Północnej o znalezieniu szkieletów istot dwudziesto – trzydziesto centymetrowych, humanoidalnych, dorosłych osobników, którzy jednak nie byli ludźmi (karzełkami). Istnieje hipoteza, że są one gośćmi z równoległych światów, podobnie jak inne postacie występujące w folklorze różnych narodów. Podobnie Duchy, również pamiętajmy o innych światach i rzeczywistościach, które są już faktem w oczach współczesnej fizyki (czyli także mają naukową, racjonalną podstawę!), a poza tym jest wiele niezależnych od niej dowodów na ich istnienie, na przykład zdjęcia i nagrania, których nie da się wytłumaczyć fotoshopem, pełno tego w internecie (szeroki temat). A Bóg (jakikolwiek) to już całkiem inna sprawa. Natomiast dziewice czekają w raju, czyli po tamtej stronie życia, a i to nie na wszystkich. Ale nie pod łóżkiem (trochę szkoda).

We wszystkich tych przypadkach powinniśmy oczekiwać naukowego dowodu zanim zaczniemy wierzyć.

Osobiście nie chcę wierzyć w żadem z powyższych faktów/pojawień wymienionych istot. Wiara mnie nie interesuje. Chcę wiedzieć. I wiem, że niektóre powyższe są prawdopodobne, choć prawdopodobieństwo to jest niewielkie i obwarowane czasem pewnymi warunkami. Dowód naukowy jest mile widziany (pomijając, co to ściśle znaczy, choć z drugiej strony - to bardzo ważne), ale nie stanowi warunku sine qua non, zwłaszcza, że zdaję sobie sprawę, że wymienione postacie nie wchodzą w obszar badany przez naukę. Przy okazji warto pamiętać pewne wydarzenia z historii. Na przykład: przez długie lata (zdaje się jeszcze w drugiej połowie XIX wieku) uważano za pseudonaukowy absurd, istnienie meteorytów, bo przecież kamienie nie mogą spadać z nieba czy istnienie dziobaka australijskiego; długo sądzona, że jakiś dowcipniś przyszył kaczy nos do bobra.
Nauka nawet w ramach nauki nie jest do końca wiarygodna. A te ramy z założenia nie obejmują wszystkiego.

Tym bardziej, że w oparciu o swoje bezpodstawne wierzenia ludzie podejmują działania o dużych konsekwencjach społecznych (wysadzają się w powietrze, prowadzą krucjaty, zakazują eutanazji).

A to tak, ale stanowi to inną płaszczyznę odniesienia.