Samorzutne powstanie życia

Uwaga! Tu wchodzisz na własne ryzyko i odpowiedzialność.
ODPOWIEDZ
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
lczerwosz
Administrator
Posty: 6936
Rejestracja: 31 paź 2011, 22:51
Lokalizacja: Ursynów

Samorzutne powstanie życia

#61 Post autor: lczerwosz » 11 wrz 2017, 23:27

nie pisze:
11 wrz 2017, 22:13
toteż określamy, na podstawie niepełnych danych, prawdopodobieństwo o wartości np. 50% (orzeł czy reszka).
Zatem posłużyłeś się liczbowym określeniem prawdopodobieństwa. 50% w przypadku dwóch zdarzeń równie prawdopodobnych i wzajemnie wykluczających się jest oczywiste.
Rachunek prawdopodobieństwa to jedynie technika matematyczna. Aby określić prawdopodobieństwo, należy określić jedynie liczbę zdarzeń sprzyjających i całkowitą liczbę zdarzeń, po czym podzielić pierwszą przez drugą i wyrazić w procentach.
Liczba źdźbeł w polu rażenia gwoździem jest nieco trudna do określenia, zdarzenie sprzyjające jest jedno. Oszacowania prawdopodobieństwa można dokonać obliczając pole powierzchni jednego źdźbła i pole zajmowane przez całą uprawę trawy w polu rażenia gwoździem. Podzielić jedno przez drugie i mamy.
Ale po co.
Zanim odpowiem, zwracam jeszcze uwagę, że moje rozwiązanie nie zakłada możliwości trafienia źdźbła gwoździem bez wbicia się, gwóźdź i źdźbło mogą być przecież przechylone, może nastąpić odbicie od źdźbła, ugięcie się. Trzeba zatem uwzględnić dodatkowy współczynnik zmniejszający, nie jest on taki prosty do oszacowania i pewnie należałoby zbudować skomplikowany model matematyczny, albo wykonać doświadczenie fizyczne polegające na wielokrotnym celowaniu gwoździem w źdźbło.
Prawdopodobieństwo przydaje się do liczenia np. ubezpieczenia na życie. Jak znasz prawdopodobieństwo śmierci osobnika w wieku np. 40, 60, czy 80 lat, to wiesz, ile kasy z niego wydoisz zanim umrze, i oczywiście wiesz, ile musisz odpalić rodzince. I jakie przekręty wymyślać, aby nic nie wypłacić.
Ale zastosowanie rachunku prawdopodobieństwa jest mocno ograniczone. W szczególności, gdy nie można podać mocy zbioru zdarzeń sprzyjających i wszystkich zdarzeń będących podstawą do rachunku.
Właściwie to nie wiem, dlaczego dyskutujemy o prawdopodobieństwie w kontekście samorzutnego powstania życia. Zwłaszcza wobec powyższego, to nie ma sensu. Chyba, że takich światów, jak nasz jest bardzo dużo i wszystkie dostępne naszemu poznaniu. Wtedy liczymy, na ilu światach życie powstało i dzielimy tę liczbę przez liczbę wszystkich znanych światów i już. Mamy prawdopodobieństwo powstania życia.
Choć nadal nie wiadomo, czy samoistnego. Ponieważ nie znamy wszystkich sił fizycznych, które mogą istnieć. Pisze "mogą", gdyż obserwujemy poszczególne zjawiska, które są lub mogą być ich objawem, a nie mamy dobrych teorii, które te zjawiska łączy. Teoria fal grawitacyjnych jest tu przykładem.
Ewolucja organizmów żywych jest stosunkowo krótka w porównaniu do czasu trwania wszechświata, jeśli liczyć, że życie powstało dopiero po ostudzeniu się Ziemi poniżej iluś tam stopni. Ale nie mamy wiedzy, czy życie nie istniało wcześniej i nie zagnieździło się przywiezione przez kosmitów, albo pchane wiatrem słonecznym. Nie wiemy również, czy koincydencja pól i materii prowadząca do syntezy pierwszej żywej cząstki była przypadkowa, czy była intencjonalna, ukształtowana zewnętrznym popędem, czyjąś wolą. Jedni z góry taką wolę wykluczają, inni w nią wierzą. Na pewno nie można nawet myśleć o wielkości prawdopodobieństwa wystąpienia takiej koincydencji. Bo nie znamy mianownika do rachunku prawdopodobieństwa. Licznika także nie znamy, gdyż nie wiemy w ilu równoważnych stanach materii i energii powstaje życie.
Na koniec nie znamy natury energii i materii, ewentualnie znamy współczynnik "c" ich równoważności i równanie E=mc2. A czy wiemy, czym jest w istocie życie? Oprócz niektórych jego przejawów, jak choćby świadomość prowadzenia tej dyskusji albo rozmnażanie.
Powodzenia.

Awatar użytkownika
nie
Posty: 1366
Rejestracja: 03 paź 2014, 14:07
Płeć:
Kontakt:

Samorzutne powstanie życia

#62 Post autor: nie » 11 wrz 2017, 23:50

Myślę, że wiesz, do czego zmierzam.
Jeżeli nie wiemy, to jedynym uczciwym stanowiskiem jest "nie wiemy".
Zaś stanowisko "zrobił to Jahwe/Allah" jest nieuzasadnione, a w praktyce łatwopalne jak stos i wybuchowe jak pas szahida.
Okres ważności moich postów kończy się w momencie ich opublikowania.

Awatar użytkownika
lczerwosz
Administrator
Posty: 6936
Rejestracja: 31 paź 2011, 22:51
Lokalizacja: Ursynów

Samorzutne powstanie życia

#63 Post autor: lczerwosz » 12 wrz 2017, 0:24

nie pisze:
11 wrz 2017, 23:50
Zaś stanowisko "zrobił to Jahwe/Allah" jest nieuzasadnione, a w praktyce łatwopalne jak stos i wybuchowe jak pas szahida.
Racja, bo wiele przykładów na to wskazuje.
Ale istnieje wiele przykładów wskazujących na patologie rozwoju społeczeństw pozbawionych idei Boga. Współczesna Europa Zachodnia, cały blok Związku Radzieckiego i komunizm. Brak idei, nie piszę o tej zdeprawowanej idei zbrodni, ale o pewnym celu życia, drogowskazie; brak prowadzi do rozpadu społecznego i fizycznego także.
I znowu, nie umiem powiedzieć, których jest więcej i które są "cięższe".

Awatar użytkownika
nie
Posty: 1366
Rejestracja: 03 paź 2014, 14:07
Płeć:
Kontakt:

Samorzutne powstanie życia

#64 Post autor: nie » 12 wrz 2017, 0:59

No cóż, czynników jest pewnie co niemiara.
Ale brak idei boga nie oznacza jeszcze bezideowości. Może być brakiem idei boga przy równoczesnym bogactwie innych idei - humanistycznych, antropocentrycznych. Brak boga nie implikuje nihilizmu.
Odczarowanie i prawda bywają rozczarowujące, o czym przekonuje się już młody człowiek, dowiedziawszy się, że Święty Mikołaj to tylko legenda.
Słyszy się o przeludnieniu planety. O fiksacji jednostki osaczonej mrowiem ludzi. O płytkiej popkulturze. O stylu życia tak już odległym od naturalnego, do którego przystosowała nas ewolucja. Lansowana przez kościoły fałszywa alternatywa - bóg albo nicość - nie pomaga.
Okres ważności moich postów kończy się w momencie ich opublikowania.

Awatar użytkownika
litek
Posty: 497
Rejestracja: 10 paź 2013, 15:52

Samorzutne powstanie życia

#65 Post autor: litek » 12 wrz 2017, 8:07

lczerwosz pisze:
12 wrz 2017, 0:24
nie pisze:
11 wrz 2017, 23:50
Zaś stanowisko "zrobił to Jahwe/Allah" jest nieuzasadnione, a w praktyce łatwopalne jak stos i wybuchowe jak pas szahida.
Racja, bo wiele przykładów na to wskazuje.
Ale istnieje wiele przykładów wskazujących na patologie rozwoju społeczeństw pozbawionych idei Boga. Współczesna Europa Zachodnia, cały blok Związku Radzieckiego i komunizm. Brak idei, nie piszę o tej zdeprawowanej idei zbrodni, ale o pewnym celu życia, drogowskazie; brak prowadzi do rozpadu społecznego i fizycznego także.
I znowu, nie umiem powiedzieć, których jest więcej i które są "cięższe".
Sprawa jest bardzo prosta, wystarczyłoby zastosować się do Dekalogu - zupełnie inny byłby świat. Ale ludzki upór, egoizm, głupota, pycha nie potrafi na to się zdobyć.

Awatar użytkownika
Hardy
Posty: 537
Rejestracja: 06 sie 2017, 14:32
Lokalizacja: Grudziądz
Płeć:
Kontakt:

Samorzutne powstanie życia

#66 Post autor: Hardy » 12 wrz 2017, 16:03

litek pisze:
12 wrz 2017, 8:07
Sprawa jest bardzo prosta, wystarczyłoby zastosować się do Dekalogu - zupełnie inny byłby świat. Ale ludzki upór, egoizm, głupota, pycha nie potrafi na to się zdobyć
Nie trzeba stosować się do dekalogu. To tylko jedna z wielu opcji.
Wystarczy stosować się do zasad humanizmu, człowieczeństwa. To idea, która realizowalna poprawia nasz świat.

PS. Przy okazji - obecny dekalog katolicki jest zmieniony, sfałszowany w ważnym przykazaniu, gdyż w połowie VIII wieku Kościół rzymski z dziesięciu boskich przykazań usunął drugie, które brzmi:
”Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemia. Nie będziesz się im kłaniał ani służył”.
Dlaczego tak zrobił? Gdyż odtąd mógł handlować obrazami, szkaplerzami, krzyżami, posągąmi, itp.
Dekalog musiał jednak mieć dziesięć przykazań. Podzielił więc kościół ostatnie przykazanie (mówiące o niepożądaniu ani żony, ani osła, ani wolu) na dwie części i odtąd katolicy dalej mają Dziesięć przykazań, tak jak i Żydzi. 

Awatar użytkownika
eka
Moderator
Posty: 10469
Rejestracja: 30 mar 2014, 10:59

Samorzutne powstanie życia

#67 Post autor: eka » 12 wrz 2017, 19:06

nie pisze:
11 wrz 2017, 22:13
eka pisze:
06 wrz 2017, 20:42
Fantaści, przewidując i nie akceptując powszechnej wiedzy, pchali postęp naukowy i technologiczny.
Możesz to rozwinąć i podać przykłady?
Żartujesz, prawda? A może masz już przygotowaną ironiczną ripostę? Ale okey, ciekawam.
Na przełomie XV i XVI wieku Leonardo da Vinci wymyślił samochód, lotnię, spadochron, helikopter, łódź podwodną, windę i teleskop... fantasta lub wariat jak na owe czasy. Dziś mówi się, że to geniusz, który wyprzedził epokę, w której dostępna wiedza owe zasady działania pomysłów negowała.
Lema sf - czytali naukowcy z najznamienitszych ośrodków naukowych w Stanach, w końcu wpadł na ideę internetu.
Są osoby w historii zacierające granice między marzeniami a realnym światem. Juliusz Verne dajmy na to, Żeromski i szklane domy, Prus i metal lżejszy od powietrza... a później natchnieni ich pomysłami inni ludzie realizują marzenie Ikara, lot na Księżyc, wysyłają sondę poza granice Układu Słonecznego. Myśl fantasty marzyciela może stać się kamieniem milowym dla rozwoju cywilizacji.
---------------------
Przypadek/przypadki niczego nie wyjaśniają, bo same wymagają wyjaśnienia.
Zachowania indeterministyczne cząstek elementarnych podlegają deterministycznym prawom natury (fizyki).
Przypadkiem może być nasze poczęcie, ale to że umieramy już nie.

Awatar użytkownika
nie
Posty: 1366
Rejestracja: 03 paź 2014, 14:07
Płeć:
Kontakt:

Samorzutne powstanie życia

#68 Post autor: nie » 12 wrz 2017, 20:43

Nie żartuję. Chciałem zobaczyć, przeciwko czemu właściwie dyskutujesz, i przynajmniej w kwestii wyobraźni i odkryć nie widzę większej sprzeczności z moimi postami.

Wydaje mi się tylko, że umyka ci zasadnicza różnica pomiędzy:

1. Wynalazkami, których działanie i opis nigdy nie były sprzeczne z logiką oraz nowymi teoriami, które testowane, zweryfikowane i udowodnione zastępują starsze teorie ---

2. a kolosalną sprzecznością pomiędzy tym, co wiemy dzięki tysiącom rygorystycznych badań i procesów naukowych, a zbiorem wierzeń pasterzy z epoki brązu, które nie są ani logiczne, ani sprawdzalne, ani nie stanowią żadnej wartościowej alternatywy wyjaśniającej. A o takich sprzecznościach pisałem i takie krytykowałem.

Możesz zanegować np. teorię ewolucji na rzecz kreacjonizmu młodej Ziemi albo na rzecz dowolnego tworu wyobraźni, ale twoja teoria nie będzie stanowić żadnej naukowej wartości ani konkurencji, jeżeli nie będzie spójna logicznie i jej nie udowodnisz.

Właśnie między innymi dzięki wyobraźni naukowej i odwadze nauka zrezygnowała z wyjaśnień teologicznych, pomimo wielkiego wpływu kościołów i woni palonego na stosach mięsa.

Oczywiście w swoim stylu przemieszałaś fakty w swojej wypowiedzi z takimi tezami jak "Przypadkiem może być nasze poczęcie, ale to że umieramy już nie", które są nonsensownym bełkotem; ale i tak dziękuję za odpowiedź.


░░░░░░░░░░░░▄▄
░░░░░░░░░░░█░░█
░░░░░░░░░░░█░░█
░░░░░░░░░░█░░░█
░░░░░░░░░█░░░░█
███████▄▄█░░░░░██████▄
▓▓▓▓▓▓█░░░░░░░░░░░░░░█
▓▓▓▓▓▓█░░░░░░░░░░░░░░█
▓▓▓▓▓▓█░░░░░░░░░░░░░░█
▓▓▓▓▓▓█░░░░░░░░░░░░░░█
▓▓▓▓▓▓█░░░░░░░░░░░░░░█
▓▓▓▓▓▓█████░░░░░░░░░█
██████▀░░░░▀▀██████▀
Okres ważności moich postów kończy się w momencie ich opublikowania.

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Administrator
Posty: 13037
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:50
Lokalizacja: wieś

Samorzutne powstanie życia

#69 Post autor: skaranie boskie » 12 wrz 2017, 21:30

Z tym gwoździem z samolotu, to chyba łatwe do trafienia, bo samolot musi nisko lecieć. Gdybyś próbował wyrzucić cokolwiek z rejsowego odrzutowca, zapewne sam wyleciałbyś razem z tym na skutek dekompresji. ;)
Idąc dalej - znowu nie napisałem, że kreacjonizm, jakkolwiek by go nie definiować, nie jest żadnym pewnikiem. Jednak uparcie będę twierdził, że udowodniona teoria ewolucji w żaden sposób go nie wyklucza. Oczywiście wyklucza mitologię starożytnych mieszkańców Judei, przynajmniej w dosłownej jej formie. Przyjmowanie bowiem za pewnik (w dosłownym znaczeniu) tekstów leżących u podstaw kilku religii, Co sugeruje Litek, jest porównywalne z wiarą głuchego, że prowadzący go ślepiec na pewno nic nie mówi, ale za to wszystko dokładnie widzi.
Zgodnie ze słowami NIE z jednego z poprzednich postów, mogę spokojnie powiedzieć, że nie wiem, jak powstało życie, nie wykluczam jednak ingerencji w jego powstawanie. Niezależnie od jej pochodzenia. Podobnie, jak nie wykluczam teorii o zupie, w której ugotowały się jakieś żywe komórki, choć trudno mi pojąć, jak takie, ugotowane, żyjątka w ogóle mogły się rozmnożyć. Dopóki jednak nie mam pewności, nie wykluczam niczego.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
skaranieboskie@osme-pietro.pl

Awatar użytkownika
nie
Posty: 1366
Rejestracja: 03 paź 2014, 14:07
Płeć:
Kontakt:

Samorzutne powstanie życia

#70 Post autor: nie » 12 wrz 2017, 21:57

Ja nie wykluczam, że w mojej głowie siedzi niewidzialny, niewykrywalny krasnoludek. Nic nie jest w stanie wykluczyć tej hipotezy. Jest bowiem niefalsyfikowalna, dlatego, tak jak kreacjonizm, pozostaje nienaukowa.
Okres ważności moich postów kończy się w momencie ich opublikowania.

ODPOWIEDZ

Wróć do „MOIM SKROMNYM ZDANIEM”