kto kogo stworzył?

[skaranie boskie]

Jak w nich nie wierzyć skoro są tacy kochani i wyrozumiali?

I to jest argument!
Jestem bliski nawrócenia.

[litek]

Gdybyś przeczytał uważnie mój post, tuż nad twoim, wiedziałbyś, że nie stanowi on on o owym Architekcie, tylko o Bogu stworzonym i powielanym przez najróżniejsze stowarzyszenia sprzedawców snów.

Gdybyś przeczytał uważnie mój post, tuż nad twoim, wiedziałbyś, że nie stanowi on on o owym Architekcie, tylko o Bogu stworzonym i powielanym przez najróżniejsze stowarzyszenia sprzedawców snów.

Wybaczcie, ale jest wiele niedorzeczności w waszych komentarzach. Proszę mi wytłumaczyć jedną rzecz, nigdy nie znaleziono cywilizacji czy narodu który byłby w większości ateistyczny.O czym to świadczy? Czy nie o tym, że człowiek ma wszczepione potrzeby duchowe? Jak to się stało że materia nieożywiona na zasadzie zwykłego przypadku potrafiła uczynić taki cud?

[skaranie boskie]

Wybaczcie, ale jest wiele niedorzeczności w waszych komentarzach. Proszę mi wytłumaczyć jedną rzecz, nigdy nie znaleziono cywilizacji czy narodu który byłby w większości ateistyczny.O czym to świadczy? Czy nie o tym, że człowiek ma wszczepione potrzeby duchowe? Jak to się stało że materia nieożywiona na zasadzie zwykłego przypadku potrafiła uczynić taki cud?

Zacytowałeś, Litku, fragment mojej wypowiedzi, a pod nim powyższe. To świadczy, że nieuważnie czytasz.
Ja nigdzie nie stwierdziłem, że coś się stało na zasadzie przypadku. Mało tego, nie neguję istnienia siły sprawczej. W pytaniu "kto kogo stworzył?" chodzi raczej o tzw. Boga, którego ludzie sobie stworzyli na swój obraz i podobieństwo. Boga kalekiego, pełnego ułomności i sprzeczności. Nieskończenie dobrego oprawcę, wszechwiedzącego kłamcę, dobrotliwego szaleńca, który jest wszechmocny, a nie potrafi się utrzymać i potrzebuje naszych pieniędzy. Nie umie wydrukować własnych.
Takiego Boga (Bogów) stworzyli sobie ludzie na swój obraz i podobieństwo, a nie on ich. To cecha wybitnie ludzka, a nie boska, obdarować kogoś czymś (w tym wypadku życiem), a później nieustannie egzekwować od obdarowanego wdzięczności, pod karą wiecznych mąk. To ów Bóg zakazuje swojemu najdoskonalszemu (ponoć) tworowi wszystkiego, co mu sprawia przyjemność, każe mu powoli odbierać sobie owo podarowane życie, za każdy przejaw nieposłuszeństwa grożąc wiekuistymi mękami. I to ten Bóg nas kocha...
Koń by się uśmiał.
Ktoś taki nie byłby w stanie stworzyć ludzi, a już na pewno obdarzyć ich dobrą wolą. To właśnie są wymysły grup cwaniaków, którzy od zarania ludzkości załapywali się na lepsze i łatwiejsze życie wymyślając (tworząc) dla ciemnej gawiedzi Boga na swój obraz i podobieństwo. I to jest sednem mojego pytania, nie zaś to, skąd się wzięło życie.

[ayalen]

Skarabeuszu, trudno odmowic Ci racji- Bog wyobrazony jest tworem na obraz i podobienstwo wyobrazajacego, jest tez na miare ludzkiej wyobrazni- dlatego ludzie maja takiego Boga na jakiego zasluguja. Trzeba zauwazyc takze, ze wyobraznia jest przetransformowanym obrazem rzeczywistosci- nasz umysl nie jest w stanie wyobrazic sobie tego czego nie ma. Wiec Bog osobowy jest taki jak my. Na ile my jestesmy boscy- wobec Boga bezosobowego? Na ile jestesmy w stanie odkryc swoja esencje- wieczne stawanie sie poprzez formy ktore przybiera Bog?
Przy okazji- dlaczego sami sobie podcinamy skrzydla, traktujac akt stworzenia jako czyn jednorazowy a nie ciagly proces bezustannie dokonujacy sie poprzez zycie?
Litku, czy to co z natury jest istota duchowa moze miec "wszczepiona" duchowosc? Moze raczej zapomniana, zaslonieta tym co najbardziej powierzchowne- materia? Zal, ze tak wielu ludziom wystarcza ta zewnetrzna warstwa.

[skaranie boskie]

Znowu wkleiłaś post dwukrotnie, ayalen.
Pamiętaj, że posty gości muszą być przeczytane i zaakceptowane przez moderatora. Jeśli twój post nie pojawia się bezpośrednio po wysłaniu, to właśnie dlatego. Musisz wykazać się odrobiną cierpliwości. Niestety, na własne życzenie.
Pozdrawiam

[ayalen]

tak, wiem o tym, i nie powoduje mna niecierpliwosc a zwyczajnie- wysylam post z komorki i niekiedy sygnal pada w trakcie wysylania, wiec nie mam pewnosci czy post zostal wyslany. Jesli stanowi to az taki problem, powstrzymam sie od klapania dziobem , i po problemie.

[skaranie boskie]

Nie ma problemu, będę sukcesywnie usuwał duble.

[ayalen]

pozostaje wdzieczna Ci do grobowej deski.

[smak imbiru]

Muszę zgodzić się z Autorem - moim zdaniem Boga wykreował człowiek. Powiadają, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Nie znajduję pierwiastka boskości w ludzkiej naturze, innego poza przypadkiem poczęcia, gdy kobieta i mężczyzna otrzymuje moc sprawczą powołania nowego życia.
Skoro mowa o podobieństwie, należy przypuszczać, że Bóg jest podobny człowiekowi zarówno w sferze fizycznej jak i duchowej. W tym kontekście nie ma powodu do zachwytu, niestety.
Myślę, że wizja Boga wszechmocnego, wszechobecnego jest odpowiedzią na ludzką tęsknotę za przekonaniem, że nie jest osamotniony, a nad jego działaniami czuwa ktoś, kto jest wsparciem, przyjacielem, opiekunem, do którego można uciec w chwilach słabości i wierzyć, że może naprawić każdy ludzki błąd. Taki mocarny ojciec, zresztą nie przypadkiem właśnie Ojcem nazywany. Kreując Boga, człowiek obdarzył go przymiotami, które sam posiada w niedostatku: umiejętnością wybaczania ( rozgrzeszenie), miłości do innych itd. Myślę też, że pierwotnie ta kreacja miała być próbą nadania normatywnego charakteru związkom międzyludzkim i więziom społecznym, jak również miała zadanie scalania wspólnot wizją jednego Boga. Miała również tę zaletę, że nie domagała się dowodu, bowiem wiara z założenia wyklucza wartości dowodowe, wiara ich nie potrzebuje i dlatego jest wiarą, a nie dowodem naukowym czy logicznym.
Zastanawiam się tylko, który moment był impulsem do podjęcia takiego dzieła.
Dla jasności, nie neguję mocy sprawczej istniejącej poza świadomością człowieka, bytu, będącego siłą napędową dla istnienia człowieka. Nie kupuję natomiast tego konkretnego wizerunku.

[januszek]

skaranie boskie ma bardzo , bardzo wiele racji , ale
to człowiek bo zapomniał swej histori stworzył i nadal stwarza, a właściwie tworzy wyobrażenie boga na swój obraz i swoje podobieństwo ,a doszło nawet do tego że jeśli dla Prawdziwego tylko szubienica lub hańbiacy krzyż to już jest się rzeczonym człowiekiem

Rzeczony człowiek przyjął tę tezę bez szemrania, bo zapomniał już własnej historii.
Ja jednak ośmielę się odwrócić te role i stwierdzę, że to człowiek stworzył onego Boga, ewidentnie na swój obraz i na swoje podobieństwo.

Ośmielę się twierdzić że jest akurat odwrotnie:
ktoś Cię uprzedził
bo gdy Bóg , który stworzył człowieka wysłał [że tak sie wyrażę] Syna niemal wszyscy ,których spotkał uważali dokładnie tak jak Twoje stwierdzenie , być może nie wszyscy zdawali sobie nawet z tego sprawę ale tak jest w odbiorze przez Boga.
posłużę się cytatem
Poemat Boga - Człowieka [ksiega IV część 4 rozdział 153]
>> .....
Po powitaniach Jezus mówi:

«Muszę z tobą porozmawiać, Joanno.»

«Oto jestem, Nauczycielu. Maryjo, mój dom należy do Ciebie: rozkaż, co jest potrzebne... Ja idę z Nauczycielem...»

Jezus już odszedł w kierunku polany, dobrze widocznej przez wszystkich, ale dość oddalonej, żeby nikt nie mógł słyszeć. Joanna podchodzi do Niego.

«Joanno, muszę przyjąć kogoś, kto przybywa z Antiochii, z pewnością wysłany przez Syntykę. Pomyślałem, że zrobię to w twoim domu, tutaj, w twoim ogrodzie...»

«Ty jesteś Panem wszystkiego, co należy do Joanny.»

«Nawet twego serca?» – Jezus przygląda się jej uważnie.

«Już wiesz, Nauczycielu! Byłam tego niemal pewna. Teraz jest tak całkowicie. Chuza... Brak konsekwencji mężczyzn jest tak bardzo wielki! Bardzo silnie ciągną ich własne sprawy! A bardzo słabą litość mają dla swych żon! Jesteśmy... Czymże jesteśmy my, małżonki nawet najlepszych mężów? Klejnotem, który się pokazuje lub chowa zależnie od tego, co może być użyteczne... Mimami mającymi się śmiać lub płakać, przyciągać lub odtrącać, mówić lub milczeć, pokazywać się lub ukrywać, zależnie od mężowskich pragnień... zawsze dla jego spraw... Smutny jest nasz los, Panie! I także poniżający!»

«Za to jest wam dane poznanie, jak się bardziej wznieść duchowo» [– odpowiada jej Jezus.]

«To prawda. Sam się o tym dowiedziałeś lub powiedziano Ci o tym? Widziałeś Manaena? Szukał Cię...»

«Nie, nikogo nie widziałem. Czy on tu jest?»

«Tak. Wszyscy tu jesteśmy... Chcę powiedzieć: wszyscy dworzanie Heroda... a wielu – z powodu nienawiści do niego... Pośród nich – Chuza, odkąd z woli Herodiady Herod ma upodobanie w dręczeniu swego zarządcy... Panie, pamiętasz, jak w Beter chciał mnie od Ciebie oddzielić, bo bał się niełaski Heroda? Minęło kilka miesięcy... i już teraz chce, żebym... Tak, Panie, on by chciał, żebym Cię skłoniła do przyjęcia jego pomocy, [której pragnąłby Ci udzielić,] abyś stał się królem w miejsce Tetrarchy... Muszę Ci o tej [propozycji] powiedzieć, gdyż jestem niewiastą, a więc – istotą poddaną mężczyźnie. W dodatku jestem małżonką izraelską... a więc jeszcze bardziej poddaną woli małżonka. Mówię więc o tym... Ale nie udzielam Ci rady... Ufam tylko, że się dowiem, że Ty już... o!.. że nie uczynisz się królem dzięki pomocy opłaconych włóczników... Och!... co mówię! Nie powinnam tego mówić... Powinnam najpierw dać Ci możliwość wysłuchania Chuzy, Manaena i innych... Ale gdybym milczała, może postąpiłabym źle... Panie, pomóż mi widzieć jasno...»

«Widzisz jasno, Joanno. To nie dzięki rzymskim zastępom lub izraelskim włócznikom stanę się królem... Nawet gdyby Rzym i Izrael chciał pojednać ten kraj, posługując się Mną... Usłyszałem wystarczająco dużo, żeby się domyślić. Maciej wypowiedział nierozważne słowa. Jonatan uczynił aluzję do niezadowolenia. Ty mówisz resztę. A Ja uzupełniam to tymi [słowami]: szalone pojęcie Mojego królestwa skłania dobrych, którzy nie są jeszcze sprawiedliwymi, jak Manaen, do tworzenia ruchów zmierzających do utworzenia królestwa Izraela, zgodnego z określoną ideą większości. Dotkliwa, paląca potrzeba zemszczenia się za zniewagę popycha do tego samego innych. Pośród nich jest twój małżonek. Przebiegłość faryzeuszy, saduceuszy, uczonych w Piśmie i także herodian czyni z tych dwóch dążeń dźwignię dla pozbycia się Mnie, sprawiając, że panujący nad nami widzą Mnie takim, jakim nie jestem. Odprawiłaś Rzymianki, żeby Mi to powiedzieć, aby nie zdradzić Chuzy, Manaena i innych. Ale powiadam ci, że naprawdę lepiej od wszystkich zrozumieli Mnie poganie. Oni nazywają Mnie filozofem. Być może ci, dla których wszystko opiera się na przemocy, sądzą, że jestem jakimś nieszczęśliwym marzycielem oddalonym od rzeczywistości. Ale zrozumieli, przynajmniej oni zrozumieli, że nie jestem z tej Ziemi, i że Moje Królestwo nie jest z tego świata. Nie obawiają się Mnie, ale boją się idących za Mną. I mają rację. Ci bowiem, którzy idą za Mną – jedni z miłości, inni z powodu pychy – byliby zdolni uczynić wszystko dla zrealizowania swej myśli: uczynić ze Mnie Króla królów, Króla powszechnego, biednego króla jakiegoś maleńkiego państwa... I muszę się naprawdę bardzo strzec tego spisku. Rozwija się on w cieniu i jest wspierany przez Moich prawdziwych nieprzyjaciół. Nie są oni w pałacu Prokonsula w Cezarei ani w pałacu Legata w Antiochii, ani też w Antonii, lecz są pod tefilim frędzli i zizit szat hebrajskich. Są oni pod szerokimi tefilim i pod frędzlami zizit, które ozdabiają obszerne szaty faryzeuszy i uczonych w Piśmie, aby ukazać jeszcze wyraźniej ich złączenie z Prawem. Ale Prawo ma być w sercu, a nie na szatach... Ci, którzy się wzajemnie nienawidzą, teraz się jednoczą, zapominając o swej nienawiści, byle tylko Mi zaszkodzić... Ta nienawiść drążyła głębokie wąwozy między ugrupowaniami Izraela. Teraz już nie są one podzielone, lecz zrównane, gdyż wąwozy te zapełniły się nienawiścią do Mnie... Gdyby to Prawo było w ich sercach zamiast zwisać na ich szatach, na ich czołach i rękach, do których jest przymocowane jak amulety, muszle, kości, dzioby sępów, które dzikus przypina sobie przez zabobon lub jako ozdobę... Gdyby to Prawo było w ich sercach, gdyby Mądrość była wypisana nie na tefilim, lecz na włóknach ich serc, zrozumieliby, kim Ja jestem. [Pojęliby,] że nie mogą Mi się przeciwstawiać, żeby Mnie zniszczyć jako Słowo i jako Człowieka.

Tak więc muszę się bronić przed Moimi przyjaciółmi i nieprzyjaciółmi, równie niesprawiedliwymi w swej nienawiści, jak w swej miłości. Muszę próbować ukierunkować miłość i złagodzić nienawiść. Czynię to, aby spełnić Mój obowiązek, i będę to czynił, aż zbuduję Królestwo, mocząc jego kamienie Moją Krwią dla ich scalenia. Kiedy was skropię Moją Krwią, wasze serca nie będą się już chwiać. Mówię o sercach, które są Mi wierne. O twoim także, Joanno, podzielona między dwoma siłami i dwoma miłościami, które są przy tobie i w tobie: Chuza i Ja.»

«Ale Ty zwyciężysz, Panie» [– stwierdza Joanna.]

«Zwyciężę, tak» [– przyznaje Jezus.]

«Staraj się jednak ocalić też Chuzę... Kochaj tego, którego kocham.»

«Kocham tego, kogo ty kochasz.»

«Kochaj Chuzę, który Ciebie kocha...» [– mówi Joanna]

«Kłamstwo nie przystoi temu czołu czystemu jak okalające je perły, które teraz się czerwieni w wysiłku przekonania siebie i Mnie o tym, że Chuza Mnie kocha» [– mówi Jezus.]

«A jednak Cię kocha» [– mówi Jezusowi Joanna.]

«Tak, interesownie. Jak interesownie nie kochał Mnie w Zion i w Sziram... Ale oto [nadchodzi] Szymon, syn Jony, z cudzoziemcem. Wyjdźmy im na spotkanie...»

Idą do wielkiej sieni, która się mieści na tyłach domu. Właściwie jest to półokrągły portyk, a nie sień. Wychodzi na park. Tak, ten park ma jakby swe przedłużenie w domu dzięki tej półokrągłej sieni, otwierającej się na ogród. Jej kolumny zdobią pędy róż, teraz bez kwiatów, i pełne wdzięku gałęzie jaśminu usianego kwieciem oraz inne purpurowe pnące rośliny, których nazw nie znam.

«Pokój niech będzie z tobą, cudzoziemcze. Chciałeś się ze Mną widzieć?»

«Cześć i chwała, Panie! Chciałem się z Tobą zobaczyć. Mam dla Ciebie list. Grecka niewiasta dała mi go w Antiochii. Ja jestem... Nie, nie jestem już Grekiem. Przyjąłem obywatelstwo rzymskie, żeby nadal pracować. Zaopatruję rzymskie oddziały. Nienawidzę ich, ale zaopatrywanie ich przynosi mi korzyść. Z powodu tego, co uczynili, powinienem domieszać cykuty do mąki... ale trzeba by wszystkich otruć, a nie kilku. To byłoby daremne, jeszcze gorsze... Uważają, że im wszystko wolno, bo są silni. To barbarzyńcy w porównaniu z Grekami. Wszystko nam ukradli, żeby się przyozdobić tym, co do nas należało, i żeby sprawiać wrażenie cywilizowanych. Ale kiedy tylko zdrapie się powłokę pomalowaną naszą cywilizacją, odkrywa się zawsze Amuliusa, Romulusa, Tarkwiniusza... Odkrywa się Brutusa, zabójcę swego dobroczyńcy. Teraz mają Tyberiusza! To jeszcze mało dla nich! Mają Sejana. Mają to, na co zasługują. Miecze, kajdany, zbrodnie, jakie popełnili, odwracają się przeciw tym bezrozumnym Rzymianom i dręczą ich ciała. To niewiele, jeszcze zbyt mało. Ale nie wymkną się prawu: kiedy potwór stanie się zbyt wielki, rozsypie się pod wpływem własnego ciężaru i zginie. A pokonani będą się śmiali nad wielkimi zwłokami i staną się zwycięzcami. Niech tak się stanie! Wszystkie stopy zdobywców, żeby podeptać Rzym, który nas rozgniótł swą brutalną ekspansją... Ale przebacz mi, Panie. Nieustanny ból jeszcze raz mnie poruszył... Mówiłem więc, że Greczynka dała mi list dla Ciebie i powiedziała, że jesteś Kimś doskonałym, pełnym cnót... Ale jesteś zbyt młody, żeby takim być... Wielkie umysły Hellady strawiły życie, aby osiągnąć trochę doskonałości... A jednak ta niewiasta mówiła mi o Twojej idei. Jeśli naprawdę wierzysz w to, czego nauczasz, jesteś wielki... A czy to prawda, że żyjesz, żeby się przygotować na śmierć dla dania ludziom mądrości życia bogów, a nie zwierząt, jak to się dzieje obecnie? Czy to prawda, że Ty twierdzisz, iż nie ma innego bogactwa, które zasługuje na dążenie do niego: tylko cnota? Czy to prawda, że przybyłeś, aby odkupić, ale że odkupienie się rozpoczyna w nas, kiedy realizujemy Twoje pouczenia? Czy to prawda, że posiadamy duszę? Że powinniśmy ją otoczyć troską, gdyż jest czymś boskim, nieśmiertelnym, niezniszczalnym ze swej natury, ale jeśli żyjemy jak zwierzęta, możemy sprawić – nie mogąc jej zniszczyć – że utraci ona swój boski charakter? Odpowiedz, o, Wielki!»

«To prawda. Wszystko to jest prawdą.»

«Na Zeusa! To mówił nasz Najwyższy. To jednak zdało się muzyką, której brakowało jednej nuty, lirą, której brakowało struny. Czasem czuło się pustkę, której filozof nie umiał pokonać. Ty ją napełniłeś tak realnie, że przyszedłeś nie tylko nauczać, ale jeszcze umrzeć, nie zmuszony przez nikogo, lecz przez swoje pragnienie posłuszeństwa Bogu... I to zamienia Twoją śmierć z samobójstwa w ofiarę... Na boskiego Pallasa! Żaden z naszych bogów nigdy tego nie uczynił. Z tego wnioskuję, że Ty jesteś ponad nimi. Greczynka mówiła, że oni nie istnieją i że tylko Ty jeden istniejesz... Rozmawiam więc z bogiem? A jakiś bóg może słuchać w ten sposób złodziejskiego zaopatrzeniowca, który nienawidzi swego wroga, nędznego człowieka? Dlaczego mnie słuchasz?»

«Bo widzę twoją duszę» [– odpowiada mu Jezus.]

«Widzisz ją?!! Jaka ona jest?»

«Zniekształcona, brudna, wężowa, gorzka, nieuczona, choć twoja inteligencja bardzo się różni od barbarzyńskiej. Ale we wnętrzu tej brudnej świątyni jest ołtarz, który czeka, jak ten na Aeropagu. Czeka na to samo. Czeka na prawdziwego Boga...»

«W takim razie na Ciebie, bo Greczynka stwierdziła, że Ty jesteś Bogiem prawdziwym. Ale, na Zeusa, to prawda, co mówisz o mojej duszy. Widzisz jaśniej i pewniej niż wyrocznia w Delfach. Ale Ty głosisz pokój, miłość i przebaczenie – trudne cnoty... I głosisz powściągliwość i uczciwość w każdej sprawie... Być takim, to być boskim, większym niż bogowie, bo oni... o, nie są spokojni, uczciwi, wielkoduszni!... Oni to doskonałość złych namiętności człowieka, z wyjątkiem Minerwy, która przynajmniej jest mądra... Nawet Diana!... Czysta, ale okrutna... Tak, być tym, co Ty głosisz, to być więcej niż bogowie. Gdybym to miał uczynić... Na najpiękniejszego Ganimedesa! On, młodzieniec porwany przez orła z Olimpu, stał się podczaszym bogów. Ale żeby Zenon miał przejść od dostarczania żywności barbarzyńskim panom do stanu boga... Pozwól mi jednak rozważyć głębiej tę myśl... W tym czasie przeczytaj list niewiasty...»

I mężczyzna zaczyna chodzić jak perypatetyk.

..... <<