Dobro i zło - nierozłączni przyjaciele, czy wrogowie?

[skaranie boskie]

Już się prawie zagubiłem w Waszych wypowiedziach.
Pora na rzeczowy komentarz, ja to bowiem rozpętałem tę dyskusję.
Zacznę więc od rzeczonych pastuchów.
Chyba nikt nie zaprzeczy, że wśród wędrujących po pustyniach Półwyspu Arabskiego potomkach Izraela, trudno było znaleźć ludzi oświeconych, jeszcze trudniej zapewne myślących krytycznie, każda więc bzdura ubrana w odrobinę tajemnicy trafiała im do przekonania. Potem przyszły czasy Nerona. Prześladowanie członków nowej sekty, która - jak rzadko która - zagrażała bytowi cesarstwa. Około trzystu lat po Neronie nastał Konstantyn (przez chrześciajan, kilka wieków później, nazwany wielkim), którego (sfałszowana) donacja stoi u źródeł średniowiecznej i późniejszej potęgi kościoła rzymskiego. Tyle historia.
Napisałem o ewangeliach, że były bajędami stworzonymi dla pastuchów. Trwam przy tej wersji, nie zgadzam się jednak z opinią, że od takowych wyzywam dziś wierzących. W czasach powstawania ewangelii (nie mylić z czasami współczesnymi mitycznemu Jezusowi) analfabetyzm był powszechny, jak dziś telewizja, co sprzyjało rozpowszechnianiu legend.
Tu przytoczę pewną scenę z przepojonego katolickimi wartościami serialu "Dom".
W pewnym momencie, zauroczony socjalizmem Andrzej Talar opowiada o inżynierze - konstruktorze jednego z warszawskich mostów. W odpowiedzi słyszy od teścia (zatwardziałego konserwatysty), że każda władza potrzebuje legend i tak oto one się tworzą. Analogia do opowieści o Jezusie cudotwórcy niemal idealna, choć zapewne niezamierzona przez twórców serialu.
Reasumując - nie twierdzę, że Emelly jest pastuszką, co ona sama próbuje mi zasugerować, twierdzę zaś, że pierwszymi odbiorcami legendy takowi byli.
Idąc dalej - twierdzenie, że moje argumenty są typowe dla ateistów, nie mnie raczej, a samym ateistom za chlubę służyć mogą. Ja bowiem nigdy i nigdzie nie określiłem się takowym.
Krytyczne spojrzenie na nielogiczne podstawy religii (każdej bez wyjątku), nie mogą stanowić o mojej wierze, bądź jej braku. Ja nigdy i nigdzie nie piętnuję wiary, piętnuję natomiast jej zinstytucjonalizowaną formę, czyli religię. Każdą, bez wyjątku.


Tyle o religiach i odniesieniach do nich.
Wracając zaś do idei zła i dobra, chcę przytoczyć wypowiedź osoby, która czyta nasze forum, nie będąc jego Użytkownikiem.

a propos dobra i zła...mam kolejny przykład na zawiłość i nierozłączność tych pojęć. Chemia podawana ludziom chorym na nowotwór...dobro, czy zło? niszczy organizm niemiłosiernie, trzeba być w niezłej kondycji ogólnej, żeby ją znieść. Często, jak nie częściej nawet, pacjent umiera na skutek jej zastosowania, ale czasem skutkuje polepszeniem zdrowia. To również przykład tego, jak w imię dobra czyni się zło, mając nadzieję, że to pierwsze w efekcie zwycięży. Gdy np dziecko dostaje od ojca porządnego klapa, bo może to uchroni je przed czymś niebezpiecznym w przyszłości. Tak robią troskliwe lwy, my również.

I o takich aspektach zła i dobra mieliśmy dyskutować. Skoro jednak dyskusja zboczyła, zadam jeszcze jedno pytanie, z tego samego zresztą źródła pochodzące.
Dlaczego termin "nawrócenie" zawsze musi działać tylko w jedną stronę?

[emelly]

Reasumując - nie twierdzę, że Emelly jest pastuszką

To dobrze! Cieszy mnie, że nie posądzasz mnie o arystokratyczne fanaberie

Dlaczego termin "nawrócenie" zawsze musi działać tylko w jedną stronę?

Nawraca się zazwyczaj na jakąś religię. Na mój gust możesz spokojnie mówić o nawróceniu na ateizm, bo to tylko potwierdza moją teorię, że ateizm jest religią.

trudno było znaleźć ludzi oświeconych, jeszcze trudniej zapewne myślących krytycznie, każda więc bzdura ubrana w odrobinę tajemnicy trafiała im do przekonania.

Ciekawe, na jakiej podstawie wysnułeś pogrubiony przeze mnie wniosek.

Potem przyszły czasy Nerona. Prześladowanie członków nowej sekty, która - jak rzadko która - zagrażała bytowi cesarstwa.

Trudno się dziwić, że zagrażała, skoro twierdziła, że cesarz nie jest bogiem.

mam kolejny przykład na zawiłość i nierozłączność tych pojęć

W jakimś sensie racja. Zuotko też pisała o "dobrozłu". Ja bym mówiła o dobru i złu jako o dwóch zwrotach wektora. Świat jest wadliwy i niepełny, nie ma w nim nic doskonałego. W pewnym sensie nie ma na świecie nic, co byłoby czystą bielą - bo musiałoby być Pełnią, Doskonałością. ("Nikt nie jest dobry, tylko Bóg" - stwierdza dzisiejsza Ewangelia:) ) Czysta czerń - to Pustka. Jak już pisałam, w naszym świecie mamy do czynienia raczej z hybrydą Pustki z Bytem. Jednak to, że obcujemy raczej z różnymi odcieniami szarości - od tych bardzo, bardzo jasnych, do tak ciemnych, że trudno wyobrazić sobie coś czarniejszego, sugeruje jednak istnienie czystej bieli i czerni jako czegoś w rodzaju granic matematycznych. A granice matematyczne istnieją, inaczej paradoks Zenona ze strzałą stojącą w miejscu miałby sens i świat rozleciałby się w kawałki.

[skaranie boskie]

No!
I tu mi Emelly zagrała na właściwej strunie.
Dyskusja wraca na właściwe tory. Nie o religiach bowiem mieliśmy tu prawić, jeno o wzajemnych odniesieniach dobra i zła, niezależnie, jak oba pojęcia rozumiemy.

[emelly]

Skarańku To ja mam odwieczne pytanie: czy zło może służyć dobru? Czy cel uświęca środki?

[Gloinnen]

Pytanie do Skarańka, ale ja może odpowiem.

czy zło może służyć dobru? Czy cel uświęca środki?

Według mnie nie zawsze.
Znamy zresztą wszyscy porzekadło o drodze do piekła, wybrukowanej dobrymi chęciami.

Myślenie o celu uświęcającym środki jest bardzo ryzykowne i może prowadzić do najgorszych rzeczy. Zresztą była już w innym wątku podobna dyskusja, która wywołała kontrowersje. Mówiliśmy o rozmaitych utopiach, o tworzeniu idealnego świata, w którym rzekomo dałoby się zaprowadzić idealny porządek, wszystkich uczynić szczęśliwymi, wyeliminować zło, cierpienia, zbrodnie.
Ponieważ Twoje pytanie jest bardzo ogólne, zawężam moją odpowiedź do przykładu utopii właśnie, zresztą może nawet nie chodzi o same "utopie", a o wszelkie wizje związane z naprawianiem świata, udoskonalaniem ludzkiego życia, tworzeniem idealnych ustrojów i systemów.
Od zawsze problem ten istniał - pojawiał się niejednokrotnie w baśniach, i nadal zresztą jest obecny; problem budowania sztucznych rajów na ziemi, w myśl jakiejś jednej, słusznej koncepcji szalonego wizjonera. Oczywiście w baśniowym świecie przedstawionym sytuacja jest uproszczona: szalony wizjoner to ZŁO, naznaczone egoizmem, żądzą władzy, narcyzmem, okrucieństwem. Jego świat ma jednostronnie służyć jedynie temu, aby zaspokajać najmroczniejsze popędy i żądze.
Tak naprawdę ten schemat to uproszczenie i przełożenie mechanizmów z życia realnego, znanych od zarania dziejów. Moim zdaniem fundamentem wszelkich zbrodniczych systemów, dyktatur, tyranii, ustrojów totalitarnych - jest właśnie chorobliwa chęć budowania świata według własnej wizji, z założenia uznanej za dobrą. Oczywiście przez autorów projektu.
Dobrym przykładem są dwa oblicza zjawiska określanego jako socjalizm/komunizm. Bo z jednej strony mamy całą otoczkę ideową, w którą wielu intelektualistów wielu epok wierzyło gorąco (bądź nadal wierzą), ponieważ zawiera ona bardzo szczytne treści: wyeliminować głód, wyzysk, zapewnić wszystkim bez wyjątku godziwe warunki życia, sprawiedliwie dzielić wszystkie społeczne dobra, przeciwdziałać ekonomicznemu rozpasaniu.
Z drugiej strony nikomu nie trzeba przypominać krwawych kart z historii komunizmu, nie trzeba tłumaczyć, jak przebiegała Rewolucja Październikowa, co robili bolszewicy, nie trzeba przytaczać przykładów zbrodni stalinowskich, bo miejsca na serwerze by nie starczyło.

A dlaczego tak?

Tutaj chyba właśnie zbliżamy się do kwestii postawionej w pytaniu - na czym polega ta koegzystencja dobra i zła. Dlaczego człowiek jest dobry i zły jednocześnie? Dlaczego potrafi on sięgać myślą i sercem daleko przed siebie, kreślić piękne plany, mieć wzniosłe marzenia i ideały, natomiast konfrontacja z rzeczywistością okazuje się przykrą niespodzianką.
Czemu ludzie potrafią wszystko zepsuć? W którym momencie następuje ten rozdźwięk?
Czyżby nad wszelkimi poczynaniami ludzi krążyło jakieś fatum? Czy można założyć, że natura ludzka jest aż tak głęboko skażona, że niemożliwe jest osiąganie dobrych zamierzeń?
Jestem skłonna przyznać rację tym, którzy uważają, że człowiek jest istotą bardzo słabą, nieodporną, chwiejną i niedoskonałą. Może nie złą z natury, ale bezwolną wobec rozmaitych zewnętrznych czynników. I - ponieważ, nie oszukujmy się, jesteśmy przecież zwierzętami - bezwolną przede wszystkim wobec atawizmów, instynktów. Nadawano im różne wzniosłe określenia, natomiast dla mnie są to właśnie atawizmy: walka o przetrwanie, rywalizacja o pokarm, terytorium, samice, instynkt walki. Nasz system nerwowy jest wyposażony w mechanizmy, które miały naszych praszczurów wspierać w tej walce o byt. Tutaj nie istniały kategorie etyczne, jedynie czysta selekcja naturalna.
Na (nie)szczęście ewolucja człowieka poszła w innym kierunku. Rozwinął się jego mózg i zupełnie inne potencjały. Pojawiły się potrzeby wyższego rzędu. Człowiek wytworzył wokół siebie rzeczywistość zupełnie odmienną od rzeczywistości naturalnej, w której priorytetem było zaspokojenie głodu, zapłodnienie samicy/urodzenie potomstwa, uniknięcie stania się obiadem innych, silniejszych stworzeń.
W gruncie rzeczy jednak w naszej naturze pozostały te zwierzęce algorytmy, które biorą górę nad ludźmi w sytuacjach ekstremalnych. Dążenie do celu, zwłaszcza, gdy bardzo czegoś chcemy, a więc dochodzi czynnik emocjonalny (według mnie emocje to właśnie relikt dawnych instynktów), stres związany z tym, że gdzieś tam drzemie w nas imperatyw osiągnięcia sukcesu w działaniu, uruchamiają rozmaite mechanizmy, dziś uznane za destrukcyjne. Przede wszystkim agresję (polowanie na zdobycz bądź walka o to, by nie zostać zdobyczą).
A że stworzyliśmy cywilizację, kulturę, a więc środowisko będące projekcją zupełnie innych potrzeb, powstała też kategoria dobra i zła. Złe jest to, nad czym nie mamy kontroli. Dobre - to, co czynimy nie odruchowo, lecz w myśl jakichś zasad, wbrew instynktom. Tak to najczęściej wygląda, ponieważ czynienie dobra, to - moim zdaniem - ciągłe przełamywanie instynktu, który nakazywałby coś zupełnie przeciwnego. Przykładowo: nie dam komuś mojego jedzenia, bo sam przecież muszę się wyżywić. Albo - sytuacja ekstremalna: jak mógłbym za kogoś oddać swoje życie? Przecież to JA muszę przeżyć...

Wracając do pytania o cel i środki, bo odeszłam od tematu... Myślę, że te środki dlatego są złe, ponieważ najczęściej właśnie są pochodną atawizmów. Człowiek, który zaś osiągnie choćby minimum władzy, jest w stanie pozwolić sobie na uległość wobec nich. A najczęściej bierze się to właśnie z przekonania, że przecież "chcę dobrze". Popełnię jakieś zło, a potem już wszystko się ułoży. Tymczasem w miarę upływu czasu okazuje się, że człowiek traci ten mechanizm samokontroli, który nie pozwala mu ulegać złu. Przyzwyczaja się do tego, że wszystko jest dozwolone, "bo"... Szczytna idea przestaje być celem, a zamienia się albo w pretekst, albo w usprawiedliwienie, próbę racjonalizacji własnych zachowań. Człowiek wciąż balansuje na bardzo cienkiej granicy, jak widać...
Jak już mówiłam, czynienie dobra to walka z instynktami. To również musi wynikać z czegoś innego, mieć swoje źródło, ponieważ na tym polu bezinteresowność po prostu nie istnieje. Na ogół jednak - również głównym motywatorem są, w tym przypadku, niestety, instynkty, tylko odmiennej natury. Jednym z nich, kluczowym według mnie - bardzo silnym - jest strach. Strach w sposób umiejętny zniewolony, okiełznany i zmuszony do współpracy przez środowisko. W omawianej kwestii celów i środków strach zanika, albo staje się drugoplanowy. Chwilowo cel do osiągnięcia wydaje się najważniejszy, człowiek mobilizuje wszystkie siły - jak zwierz w ostatecznym starciu z rywalem, który gotów jest walczyć na śmierć i życie.
Zresztą - z tych samych powodów władza demoralizuje - ponieważ znosi uczucie strachu.

Się nagadałam. Nie mam szczególnie optymistycznej wizji ludzkości, niestety... Nie wiem zresztą, czy wypowiedziałam się na temat... ale tak to widzę. Całkowicie w oderwaniu od jakichkolwiek metafizycznych rozważań.

[Alek Osiński]

Powstrzymam się od ględzenia w temacie, przywołam tylko cytat z R.P. Warrena

"Trzeba robic dobro ze zła, bo nie ma nic innego z czego można je tworzyc"

to z książki Gubernator. Przy okazji, jesli ktoś nie czytał, to szczerze polecam - znakomita książka,
jedna z najlepszych jakie kiedykolwiek czytałem, stanowi min. o zagadnieniu dobra i zła
i to bynajmniej nie tylkko w polityce...

[@psik]

Gdyby istniało tylko zło to od razu podzieliłoby się na frakcje. Lewice, centrum i prawicę. Gdyby istniało tylko zło to wymyślono by demokracje, żeby przegłosowywać najgorsze zło. Wymyślono by sejm, policję i prawników. Gdyby istniało tylko zło, to setki kamer i radarów tropiło by nasz każdy krok. Każdemu człowiekowi nadano by numer gorszy niż ten z Oświęcimia, bo nieusuwalny. Nazwano by go PESEL albo NIP. Albo dołożono by jeszcze PIN i IP, żeby wiedzieć co kto lubi i kogo co interesuje.
Gdyby istniało tylko zło, prywatność byłaby jego najgorszym wrogiem. Gdyby istniało tylko zło w większości domostw nadawałby głośnik zwany kukuryźnikiem, a przy większym rozwoju technologicznym telewizorem. Gdyby istniało tylko zło sto razy powtórzone w telewizji kłamstwo, stawało by się prawdą. Gdyby istniało tylko zło, zabierano by w postaci podatków i parapodatków 83% zarobku każdego człowieka.

Na szczęście istnieje tylko dobro.

[Gość]

Dobro i zło muszą istnieć obok siebie, a człowiek musi dokonywać wyboru, co jest dobre, a co złe.

Zgadzam się z Tobą iskierko Jednak rozszerzyłabym to stwierdzenie. Dobro i zło nie tylko obok siebie istnieją. Często są tym samym, tzn. określają tę samą rzecz, treść, czy zjawisko. Tylko w zależności od obserwatora dokonującego wyboru, coś jest złem , a coś dobrem. To tylko kwestia różnego oglądu tej samej sprawy. Samo Zuo już o tym wspominała.
Myślę, że najczęściej wybieramy dobro- oczywiście dobro w naszym własnym mniemaniu. A że nie zawsze jest ono dobrem obiektywnym... Hmm, czy takie w ogóle istnieje?

Weźmy samego Jezusa. Uczynino mu tyle zła a on pokonał swoich prześladowców. Zwyciężył ich dobrocią. Zauważ, że każdego z tych bandziorow nazywał dobrym człowiekiem, bo chciał w nich widzieć tylko dobro.

Myślę, że nie dlatego , bo chciał. On ich takimi widział.
Jego prześladowcy dokonali wyboru. Wedle własnego mniemania wybrali dobro. Byli przekonani, że ich wybór jest słuszny, że służy prawdzie. Tylko, że dostrzegać prawdę... a to już większa sztuka. Umieć ją zobaczyć nieprzesłoniętą naszymi emocjami, przekonaniami i przywiązaniami- to tylko niewielu potrafi.
Powiedziałabym, że ich wybór był głupi, błędny, nietrafiony, ale takowy nie czyni jeszcze człowieka złym.

Dobro i zło nierozłączne? Owszem ,myślę, że w każdej wziętej pod lupę kwestii dopatrzymy się jednego, jak i drugiego. Ale, zeby zaraz przyjaciele? Znam kilka nierozerwalnych związków, ale to niekoniecznie są synonimy przyjaźni

[Gloinnen]

Powiedziałabym, że ich wybór był głupi, błędny, nietrafiony, ale takowy nie czyni jeszcze człowieka złym.

A tutaj dochodzimy do klasycznego zagadnienia relatywizmu moralnego.
W pewnych okolicznościach wyrządzone zło nie jest złem, ponieważ...
Ten sam uczynek, w zależności od tego, kto na niego patrzy i kto jak go ocenia, wedle jakich kryteriów - może być dobry albo zły.
Wybacz, Tajemniczy Gościu, ale to mi trochę zapachniało moralnością Kalego.
Można - chociażby w historii, i to najnowszej, znaleźć wiele przykładów na to, że u źródeł najgorszych zbrodni stały przesłanki, które - idąc Twoim tropem rozumowania, mogą uznane najwyżej za - głupie, błędne, nietrafione. A nawet - w jakimś sensie pozytywne. W końcu ideologia komunistyczna wyrosła z troski o los uciśnionych i wykorzystywanych w nieludzki sposób pracowników fabryk.
Reasumując, gdy będziemy w ten sposób relatywizować, okaże się w końcowym rozrachunku, że wszystko da się usprawiedliwić, że wszystko można w życiu zrobić, uczynić, popełnić, ponieważ zawsze znajdzie się taki punkt widzenia i siedzenia, z którego dane postępowanie nie będzie złem. Niezależnie od jego reperkusji.

[e_14scie]

Życie pisze takie scenariusze, że najtęższy filozof czy przewodnik duchowy, miałby problem z jednoznaczną kwalifikacją. Mógłby oczywiście spekulować i w oparciu o własną wiedzę, dowolnie interpretować starając się nadać określone miano, ale jednoznacznej odpowiedzi, nie udzieliłby.
Przykład
Unieszczęśliwiasz najbliższą ci osobę, by ratować inną, równie bliską. Pokrzywdzona, nie rozumie, ponieważ jej koncepcja (czy jej brak) odbiega w sposób znaczny, od obiektywnego spojrzenia. Patowe? Owszem, bardzo. A największe moralne obciążenie, spoczywa na dokonującym wyboru. Dla postronnego obserwatora liczą się gołe fakty, by stanowczo ocenić, dla skrzywdzonej poczucie krzywdy.
Gdzie tu jest zło, a gdzie dobro? A może ich wcale nie ma, może się równoważą...(?)
Trochę to - jak pisze Glo - relatywistyczne moralnie, ale w pojęciu Dobra i Zła, nie powinno byc miejsca na relatywizm. Białe, lub czarne, żadnych odcieni, ani wzorków.

A może po prostu, liczy się intencja i efekt finalny? Przy czym owa intencja, nie ma wiele wspólnego z cel uświęca środki, gdyż temu kategorycznie się sprzeciwiam. Nie uświęca!