Dobro i zło - nierozłączni przyjaciele, czy wrogowie?

[Gloinnen]

Są sytuacje, gdy wybieramy z różnych przesłanek między złem a złem. Ale nie mówmy, że zło wybrane "bo nie było innego wyjścia", czy też w intencjach a priori dobrych (chociaż ostateczne skutki okazały się złe), złem nie jest, bo cośtam, cośtam. Zło jest złem i basta.

[Gość]

Reasumując, gdy będziemy w ten sposób relatywizować, okaże się w końcowym rozrachunku, że wszystko da się usprawiedliwić, że wszystko można w życiu zrobić, uczynić, popełnić, ponieważ zawsze znajdzie się taki punkt widzenia i siedzenia, z którego dane postępowanie nie będzie złem.

Według mnie, relatywizm lepiej służy zrozumieniu, a niekoniecznie usprawiedliwianiu- zarówno zła jak i dobra, co temu drugiemu też się czasem przydaje.
Myślę, że tylko zrozumienie pozwala niwelować zło.
Usprawiedliwianie go, czy potępianie w czambuł niewiele zmienia.

A może po prostu, liczy się intencja i efekt finalny?

Poprzestałabym na intencji, bo efekt finalny nie zawsze daje się przewidzieć.
Czyż nie zdarza się ryzykować w imię dobra?

[emelly]

Często są tym samym, tzn. określają tę samą rzecz, treść, czy zjawisko. Tylko w zależności od obserwatora dokonującego wyboru, coś jest złem , a coś dobrem. To tylko kwestia różnego oglądu tej samej sprawy. Samo Zuo już o tym wspominała.
Myślę, że najczęściej wybieramy dobro- oczywiście dobro w naszym własnym mniemaniu.

Z góry bardzo przepraszam za okropne przykłady, którymi się posłużę - zależało mi na czymś drastycznym (wybrałam coś, co dla mnie jest synonimem zła), bo drastyczne przykłady mimo wszystko trudniej rozmyć, a będę sprzeciwiać się światopoglądowi relatywistycznemu.

Czy pedofil krzywdzący dziecko postępuje dobrze, czy źle? Z Pani wywodu wynika, że sprawa jest nie do określenia - źle z punktu widzenia dziecka, bo ma złamane życie, za to dobrze z punktu widzenia pedofila, bo odczuwa przyjemność. Więc nie można ocenić tego czynu jako jednoznacznie złego lub dobrego. Hm, nie potrafię "matematycznie" obalić Pani rozumowania. Mogę tylko powiedzieć, że się z nim nie zgadzam. Dla mnie akt pedofilski jest czymś jednoznacznie złym. Złym i już.

Moim zdaniem, konkretną wartość moralną można właśnie przypisać uczynkom. To, czy coś było dobre lub złe, rozpoznaje się zazwyczaj po skutkach. Nie po intencjach sprawcy. Intencje mogą świadczyć o wartości moralnej człowieka, ale nie samego czynu. Zabójstwo nie stanie się samo w sobie dobre przez to, że zabójca "chciał dobrze".
Są oczywiście sytuacje trudne i niejednoznaczne - myślę jednak, że należałoby wtedy mówić o "procentowym rozłożeniu" dobra i zła w jakimś czynie, np. 60% dobra, 40% zła (tak, wiem, brzmi to bardzo głupio, ale nie wiem, jak lepiej oddać to, o co mi chodzi), a nie, że ten czyn w ogóle nie podlega moralnej klasyfikacji.

Co do wartości moralnej człowieka - tutaj właśnie należałoby IMO zawiesić osąd. Nie wiemy, co siedzi w człowieku. Jesteśmy w stanie oceniać czyjeś czyny, ale nie intencje, bo tych drugich po prostu nie znamy. Tak samo jak nie znamy czyichś uwarunkowań. Wracając do przykładu z pedofilią, pedofilami bardzo często zostają dawne, dziecięce ofiary innych pedofilów, które - już jako dorośli - nie potrafią zachowywać się inaczej. Jednakże oglądałam kiedyś materiał o księżach-pedofilach i tam opowiadano o jednym takim, który na zimno wybierał swoje ofiary, analizując status materialny rodziny (czy jest wystarczająco uboga, żeby nie mogła się bronić). A więc występował u niego także czynnik dobrowolny.

Myślę, że klasyfikując intencje jako dobre lub złe, należałoby rozróżnić to, co człowiek ocenia jako "dobre dla niego" i to, co człowiek ocenia jako "obiektywnie dobre". To wbrew pozorom dwie zupełnie różne kategorie "dobra" - i zdrowy człowiek zazwyczaj dostrzega i rozważa obie, wybierając jedną z nich. Pierwsza kategoria ("dobre dla mnie") wskazuje na coś, co człowiekowi sprawi przyjemność i przyniesie korzyść; druga ("obiektywnie dobre") wiąże się zazwyczaj z czymś zupełnie przeciwnym - z przykrością i personalną stratą. To pierwsze rozważa się z myślą o sobie; to drugie z myślą o innych, szerzej - o zewnętrznym świecie. "Dobre dla mnie" oznacza nieraz, choć nie zawsze, właśnie "obiektywnie złe". Nie należy IMO tych pojęć ze sobą utożsamiać.

Z tego, co mi wiadomo, teologia chrześcijańska podaje trzy główne powody, dla których ludzie czynią zło (nazywając je czasem grzechami przeciwko Ojcu, Synowi i Duchowi Świętemu - podaję dlatego, że ów tajemniczy, niewybaczalny "grzech przeciwko Duchowi Świętemu" stanowi niepokojącą zagadkę dla wielu chrześcijan; nie wiem, może przedstawiona przeze mnie interpretacja kogoś zainteresuje):

1) słabość - wiem, co jest dobre, ale nie potrafię tego czynić. Czuję niemoc, jestem za słaby - to "grzech przeciwko Ojcu" (bo atrybutem Ojca jest wszechmoc)
2) niewiedza - nie potrafię rozróżnić dobra i zła; żyję w nieświadomości - to "grzech przeciwko Synowi" (bo Syn zstąpił na ziemię, żeby ludzi uczyć i uświadamiać)
3) szczere pragnienie czynienia zła - wiem dobrze, że to, co robię, jest złe i potrafiłbym bez problemu tego nie robić, ale mimo wszystko wybieram zło, bo... bo tak - to "grzech przeciwko Duchowi Świętemu" (bo atrybutem Ducha Świętego jest miłosierdzie, a taki człowiek się na nie, że powiem kolokwialnie, "wypina"). Według Pisma ludzie mają mieć przechlapane po śmierci właśnie za tę trzecią kategorię uczynków, natomiast za pierwsze dwie nie.

[Gloinnen]

Poprzestałabym na intencji, bo efekt finalny nie zawsze daje się przewidzieć.
Czyż nie zdarza się ryzykować w imię dobra?

Ale dobre intencje nie wykluczają odpowiedzialności za złe konsekwencje.

Myślę, że tylko zrozumienie pozwala niwelować zło.
Usprawiedliwianie go, czy potępianie w czambuł niewiele zmienia.

Zrozumieć - tak. Usprawiedliwiać - nie.

Do odpowiedzi emelly spróbuję się jeszcze odnieść po wnikliwym przeczytaniu.

[skaranie boskie]

Padło tu kilka przykładów na temat "cel uświęca środki", i to z reguły w odniesieniu do - podpartej dogmatami religijnymi - moralności.
Pomijając kwestię przynależności religijnej autora powyższej sentencji, muszę się z nią pogodzić. Pogodzić nie zawsze z powodu jej słuszności, częściej z powodu jej powszechności.

Zacznę od słuszności (konieczności stosowania).
Wyobraźmy sobie człowiek z gangreną. Jak go z niej wyleczyć?
Najlepiej przez amputację. Ale czy obcięcie nogi jest aktem dobra? A jeśli dodatkowo trzeba je wykonać (choćby na wojnie) w warunkach polowych i bez znieczulenia? A przecież cel szczytny - ratowanie życia.
Wyobraźcie sobie wypadek. Kierownica przyciska nogę kierowcy tak, że nijak jej wyszarpnąć. Strażacy ze sprzętem daleko, a auto wolno zaczyna się palić. Tenże - przytomny - kierowca, wyjmuje zza fotela siekiera, wręcza ją Wam i z błagalnym wyrazem oczu prosi, żeby mu tę nogę odrąbać. To dla niego jedyna szansa na przeżycie? I co? Dylemat moralny? Mało, że moralny. Nie obetniesz, wsadzą Cię do pierdla za nieudzielenie pomocy. Obetniesz, on będzie Cię skarżył o odszkodowanie i pierdel nadal Ci grozi, za uszkodzenie ciała. A przecież cel uświęca...

Teraz powszechność występowania.
Zerknijmy na historię rodzaju ludzkiego.
Relatywizm moralny towarzyszy niemal każdemu działaniu, zwłaszcza na większą skalę.
Była tu mowa o komunistach, byli jeszcze i inni, ale gdzie im do "największego autorytetu moralnego wszechczasów"?
Zacznijmy od średniowiecza.
W imię niekoniecznie właściwie pojętego dobra - zbawienia dusz - wyrzynano masowo całe narody "na chwałę Chrystusa". Czyniono niekwestionowane zło w imię szerzenia dobra.
W celu ratowania zbłąkanych dusz przed ogniem piekielnym, również "na chwałę Chrystusa", milionom ludzi zafundowano ogień ziemski. Na stosie. Cel uświęca środki.
Trochę później - konkwista. Najkrwawsza rzeź w historii nowożytnej. Żaden ustrój nie wymordował tylu milionów ludzi w celu "czynienia dobra".

Dziś słyszę o miłości bliźniego, o miłosierdziu, o jakimś grzeszeniu przeciw duchowi świętemu... To hipokryzja! Instytucja mająca na swoim sumieniu najwięcej zbrodni w całej, dającej się ogarnąć historii świata uzurpuje sobie prawo do oceniania moralnego innych.
Znowu cel uświęca środki a dobro ze złem w najlepszej komitywie. Jednak przyjaciele.
No, bo przecież nie wrogowie...

[Sede Vacante]

Skaraniek - ale kwestia chorób, czy wypadków - nie wiem czy to mieści się w kategorii ogólnego dobrego i złego postępowania.
Chyba chodzi o ideologię, mentalność w sytuacji, gdy mamy wybór. Kiedy mamy do czynienia z wypadkiem, czy chorobą, nie postępujemy chyba według moralnych zasad, tylko zasad medycyny, rozsądku. Tu tez oczywiście można wybrać dobrze, lub źle, ale wydaje mi się, że Dobro i Zło w tej rozmowie to temat dobrych i złych uczynków, postaw, a nie konkretnych metod leczenia, nauczania, wykonywania danej czynności - ?
Aczkolwiek nie chcę odbierać nikomu jego osobistego spojrzenia na definicję Dobra i Zła.

co do wyrzynania chrześcijan, a w sumie bardziej okresu, kiedy to się działo - wtedy w ogóle moralność społeczeństwa była bardzo niskiego poziomu. Wiadomo, że tamte pokolenia ludzi były zdecydowanie ociemniałe i głupie. Ich postępowania nie da się chyba wytłumaczyć, bo ono nie ma usprawiedliwienia. Po prostu ciemnogród, zacofanie.
Inna sprawa dzisiejszy świat i dzisiejsza mentalność.
Ale to bardziej moje zastanawianie się nad twoim zestawem argumentów, iż ich negowanie. Czy aby na pewno przykłady z dalekiej przyszłości, lub rozważanie sytuacji medycznego reagowania jest dobre w kwestii dobra i zła? Bo ktoś, kto ratuje życie odnosi się do swoich umiejętności. Zawsze chce najlepiej, a jeśli nie wychodzi, to raczej nie z zamierzenia, tylko braku doświadczenia, instrumentów, sprzętu, warunków. A nie z jego wyboru dobrej, lub złej drogi.

[emelly]

Zerknijmy na historię rodzaju ludzkiego.
Relatywizm moralny towarzyszy niemal każdemu działaniu, zwłaszcza na większą skalę.
Była tu mowa o komunistach, byli jeszcze i inni, ale gdzie im do "największego autorytetu moralnego wszechczasów"?

Skaranie, czy Ty przypadkiem nie masz lekkiej obsesji? Poza tym, bardzo ciekawe, skąd bierzesz statystyki. Sam ZSRR ma na swoim koncie 60 mln ofiar, nie licząc II WŚ. A jeszcze Mao w Chinach, Czerwoni Khmerzy w Kambodży i mnóstwo nie mniej brutalnych tyranów w różnych częściach świata. Moim zdaniem, masz nieco zaburzone proporcje. Tym bardziej, że komuniści nabili sobie licznik na dość krótkim odcinku czasu, a Kościół, bądź co bądź, trwa dwadzieścia wieków.

[Sede Vacante]

Chyba żadna wojna nie pochłonęła tylu ofiar, ile pochłonęły wojny w imię boga.
Majowie zostali wyrżnięci w pień. Praktycznie zlikwidowano całą cywilizację.
Templariusze wybili nie mało heretyków. Procesy czarownic? Hoho, kto to zliczy.
Wojny między chrześcijanami, a poganami, od początku zinstytucjonalizowania kościoła.
Fakt. Kościół ma te dwa tysiące lat. Ale jednak, gruuube miliony, całe narody.
Zresztą, katolicy nigdy nie powiedzą, że to prawda, bo to by zdemaskowało ich religię. Ale to już zupełnie inna bajka, a i nie chcę też łamać regulaminu.

P.S.
Ciekawostka. Niedawno jakiś biskup zażądał od polityków, aby religię wpisano na stałe do przedmiotów obowiązkowych w szkołach. To by załatwiło klechom dożywocie w braniu kasy za lekcje, bo jak się raz coś takiego wprowadzi, to biada rządowi, który by to chciał potem znieść (konkordat, krzyż w sejmie, krzyż - obrona). Nie mówię już o tym, że wtedy każdy miałby pranie mózgu przymusowe. Taka religia, co to batem przez plecy i "Wiooooo! Do boga!!!".
Pozornie nie w temacie - ale rozmawiamy o kwestii dobra i zła. Gdzie kończy się dobro wiary, a zaczyna sekciarstwo i złe wpajanie wartości? Więc trochę na temat.
Ale powyższy news można skwitować prościej i krócej:
Kto tu ma obsesję? (dla mnie ten w czapie z krzyżykiem)

[emelly]

I oto mam poważny dylemat - dyskutować z Wami, czy nie. Po prostu zrównywanie chrześcijaństwa z komunizmem jest tak porażającą nieprawdą, że... nie, chyba nie ma sensu. Możemy rozmawiać na tematy wojen religijnych, Inkwizycji itd. - ale nie wtedy, gdy padają takie sformułowania.
Miłego dnia
Emelly

PS: Chyba, że wliczymy w poczet wojen religijnych wszystkie konflikty zbrojne na tym tle, jakie rozegrały się na świecie - bez wyszczególniania KK. Wtedy ok. Ofiar jest mnóstwo. A już na pewno warto przypomnieć wszystkie mordy dokonywane, począwszy od ostatniej dekady XVIII w., przez ateistów i deistów na chrześcijanach. Wtedy dopiero słupki poszybują w górę.

[Gloinnen]

PS: Chyba, że wliczymy w poczet wojen religijnych wszystkie konflikty zbrojne na tym tle, jakie rozegrały się na świecie - bez wyszczególniania KK. Wtedy ok. Ofiar jest mnóstwo. A już na pewno warto przypomnieć wszystkie mordy dokonywane, począwszy od ostatniej dekady XVIII w., przez ateistów i deistów na chrześcijanach. Wtedy dopiero słupki poszybują w górę.

A to jest wreszcie coś mądrego. Natomiast ostatnio antyklerykalizm przeżywa swój rozkwit, co widać chociażby i tutaj, na naszym poletku. Wykorzystuje się ciemne karty w historii Kościoła po to, aby w gruncie rzeczy osłabić nie tyle instytucję, lecz to, co ona winna z racji swojego powołania reprezentować. W gruncie rzeczy mało kogo obchodzą ofiary prześladowań (Ameryka Łacińska, heretycy paleni na stosach, kazamaty Inkwizycji). Na dobrą sprawę bowiem każdy, stworzony przez człowieka system i każda instytucja, religijna czy też nie - funkcjonuje adekwatnie do tego, jaki jest w gruncie rzeczy człowiek - słaby, popełniający błędy, ulegający instynktom, relatywny moralnie, głupi, chciwy i egoista. Te cechy bardzo łatwo jest wyzwolić, wystarczy tylko uśpić sumienie odpowiednią podbudową doktrynalną. I tu chyba tkwi istota problemu dobra i zła.

Co do antyklerykalizmu - moim zdaniem jest to dokładnie to samo - wydobywanie z ludzi pokładów nienawiści, wykorzystując demagogię, podsuwając rzekomo szlachetne idee, które mają te ataki usprawiedliwić. W gruncie rzeczy jednak, moim zdaniem, widzę tu ogromną analogię pomiędzy współczesnością, a okresem sprzed 2000 lat, gdy Chrystus nauczał na Ziemi. Źródło nienawiści do chrześcijaństwa nie zmieniło się - nadal chodzi przede wszystkim o wpływy, o władzę, o pieniądze, o rząd dusz.

Chrześcijaństwo głosi, zgodnie z nauką Chrystusa, że "Królestwo Boże jest nie z tego świata". Jak więc ma się to więc do dzisiejszych realiów, gdy absolutnie wszystkim ośrodkom opiniotwórczym, decyzyjnym, sprawującym jakąkolwiek władzę (media, politycy, instytucje finansowe, korporacje) chodzi o to, aby człowieka maksymalnie do "tego świata" przywiązać. Ludzie całkowicie uzależnieni od dóbr materialnych, od konsumpcyjnej rzeczywistości, od kasy, od hedonizmu w najróżniejszych odsłonach - są doskonałym targetem. Łatwo nimi sterować, podsuwając kolejne perspektywy dostąpienia "raju na ziemi". Nauka Kościoła jest o tyle niewygodna, że usiłuje ludzi od tego materializmu oderwać. Uświadamianie im istnienia wartości wyższych to ciągłe zagrożenie i wrzód na dupie tych, którzy chcą na ludziach po prostu zarabiać.

Oczywiście natychmiast rzucony zostanie dyżurny kontrargument o tym, jak to panowie w sutannach niezłą kasę trzepią na oszukiwanych owieczkach. Porównajmy jednak Kościół - z punktu widzenia czysto ekonomicznego - do mediów. Przyjrzyjmy się, w jakie luksusy opływają dziennikarze, z jakich korzystają przywilejów - a działalność w sumie opiera się na czymś podobnym - na głoszeniu określonych idei. Porównajmy te idee - każdy dla siebie, skoro uważamy się za ludzi myślących.

Media - kanały telewizyjne, prasa, witryny internetowe - wliczmy w to też Kościół - są na tym planie równe sobie. Utrzymują się z pieniędzy tych, którzy im wierzą, chcą słuchać/czytać. Co w tym złego? Jeśli ktoś dodatkowo wierzy, że postępowanie według głoszonych gdzieś tam zasad, hołdowanie określonym wartościom - da mu jakieś transcendentne korzyści - to jest jego prywatna sprawa i jego prawo. Ale oczywiście transcendencja stoi w sprzeczności z agresywnym, konsumpcyjnym ekonomicznym pragmatyzmem. Jeżeli już dawać ludziom wolność wyboru, niech wybierają to, co ich przykuje najrozmaitszymi więzami do "tego świata". Stąd postępująca inżynieria sumień, która ma przekonać ludzi do tego, że nie istnieją żadne wartości, żadne racje wyższe, żadne uniwersalne prawdy.

W gruncie rzeczy bowiem stała, mocna, moralna i światopoglądowa opoka jest największym wrogiem współczesności. Dzisiejsza rzeczywistość jest ze swej natury hybrydowa, drogowskazy ciągle się zmieniają. Kwestie natury moralnej, wydawałoby się - które powinny być bezdyskusyjne - podlegają modom. Wielkie autorytety zostały zastąpione sezonowymi idolami. W sprawach najwyższej wagi wyrocznią stają się celebryci, politycy... Jeśli bowiem oparte na Bożym prawie, a więc nie podlegające relatywizacji wartości zastąpimy jakimkolwiek innym systemie, to stanie się on zawsze zmienny i podległy ludzkiej percepcji, ludzkiemu postrzeganiu, skażony immanentnymi cechami ludzkiej natury. A więc każdą zasadę, każdą regułę, każde prawo będzie można podważyć w imię innej/innego, ponieważ humanizm jest bardzo niejednorodny. Ludzie się różnią, różnią się ich koncepcje, te odmienności generują dyferencjację systemów wartości, opartych na trendach humanistycznych.

A to już - doskonała pożywka dla wszelkich ośrodków, które tylko czyhają na powstanie takich rozdźwięków, rozbieżności, na relatywizację życia społecznego, rodzinnego... Największym wrogiem tych zjawisk są religie - cóż więc dziwnego, że budzą taką wrogość? Najgorsze i najżałośniejsze jest to, że antyklerykalizm wykorzystuje antagonizm religia/zdrowy rozsądek. Galopująca hipokryzja! Paradoksalnie, bowiem antyklerykałowie są tak samo zaślepieni, tylko że innym bogom służą.

I oto mam poważny dylemat - dyskutować z Wami, czy nie.

Oczywiście, że dyskutować! Kontrowersyjne tezy rzucane tutaj przez antyklerykałów mają na celu właśnie zniechęcenie do dyskusji, aby się "odechciało"... Takie prymitywne kabotyństwo, aby popisać się odwagą szargania świętości. Warto jest wykroczyć poza te powierzchowne przerzucanki stałymi, dyżurnymi zarzutami (krucjaty i stosy) i wkroczyć głębiej w istotę sporu. A myślę, że wbrew pozorom dyskusja ma dużo wspólnego z zagadnieniami dobra i zła.
Wspomniałam wcześniej, że dobro jest (najczęściej) przełamywaniem naturalnych instynktów, ukierunkowanych na przetrwanie/konkurencję/rywalizację (wynikających z tego, że mimo wszystko człowiekiem kierują przede wszystkim atawizmy). Ale, aby to było możliwe, potrzebne są jakieś wyższe racje, wyższe cele, nadrzędne imperatywy. Jeżeli wszystko złożymy w ręce człowieka, te nadrzędne imperatywy staną się umowne. W systemach religijnych takimi nie są. To również jest wysoce niewygodne dla dzisiejszych ośrodków władzy, które przecież wykorzystują właśnie płynność, zmienność, umowność, teorię moralnej względności. Zło w przebraniu dobra - to większe zagrożenie, niż czyste zło.

Glo.