LOL

[Gloinnen]

Myślę, że chyba najważniejsze w tym wszystkim jest pozbycie się postawy roszczeniowej, że cokolwiek nam się "należy". W relacjach międzyludzkich najlepiej jest wszystko traktować jako dobrowolny dar. Z pokorą i wdzięcznością. Obustronnie, oczywiście. Wtedy byłoby o wiele mniej konfliktów, które biorą się z rozczarowań (przede wszystkim). I z poczucia krzywdy, bo przecież - "jak tak można..."
Owszem, mogą być sytuacje moralnie wstrętne (jak piszesz - "donosy"). Jeśli jednak uznamy je za pochodną tego, że człowiek w ogóle jest słaby i podły, a nie za jakąś osobistą zniewagę - można i to wyjąć z kategorii "do potępienia"...
Ale nie wiem, może to wszystko jest całkowicie inaczej... Ludzie wchodzą ze sobą w różne układy i nie wiadomo do końca dlaczego, po co, jakie potrzeby, pragnienia w ten sposób zaspokajają... W ogóle nie wiem, czy "przyjaźń" nie jest tak naprawdę pustym pojęciem, które... nic nie oznacza. Atrapą.
W końcu chodzi o realną rzeczywistość każdej konkretnej sytuacji. Jeśli z tej sytuacji wynika, że ktoś zrobił coś pięknego, dobrego, chwalebnego - to po prostu trzeba go za to docenić, pochwalić, okazać wdzięczność... Co nie znaczy, że w innej schemat się powtórzy. Może tak, może nie...

[Alek Osiński]

Pojęcie przyjaźni, braterstwa itp. są stare jak świat i nie sądzę, żeby można je łatwo wyrugować ze świadomości. Oczywiście, być może przyjaźń wcale nie istnieje i nikt nie jest do niczego tak właściwie zobowiązany, poza realizacją własnej, nieokiełznanej woli, ale to by było szczerze mówiąc przeświadczenie druzgocące, bluźniercze wręcz wobec związków jakichkolwiek opartych na dobrej woli i przekonaniu. Przecież to jest właściwie jedyna podstawa takich pojęć jak wiara i zaufanie. Jeśli nie możemy być niczego pewni to i my możemy zrobić wszystko. Ponętne, ale bardzo niebezpieczne. Daleko zaszłaś w swoim sposobie myślenia. Ja jednak jestem głęboko przekonany, że to nie jest puste pojęcie, a jedynym warunkiem jego prawdziwości jest to, żeby nie było puste dla każdej ze stron przyjaźni...

A co do postawy roszczeniowej, przyznaję Ci rację, to musi wypływać naturalnie...żeby było autentyczne

Owszem, mogą być sytuacje moralnie wstrętne (jak piszesz - "donosy"). Jeśli jednak uznamy je za pochodną tego, że człowiek w ogóle jest słaby i podły, a nie za jakąś osobistą zniewagę - można i to wyjąć z kategorii "do potępienia"...

Z tym się akurat nie zgodzę, to są właśnie granice, których sam bym nigdy nie przekroczył i tego wymagam od innych, jeśli chcą, żeby ich traktować z szacunkiem

Al

[Gloinnen]

Z tym się akurat nie zgodzę, to są właśnie granice, których sam bym nigdy nie przekroczył i tego wymagam od innych, jeśli chcą, żeby ich traktować z szacunkiem

Racja, ale czy potępiamy czyn, postawę, zachowanie, czy człowieka jako takiego?
Nie chodzi o to, aby w imię przyjaźni przymykać oko na złe postępowanie, udawać, że nie ma problemu (jak jest), czy dać się na przykład oszukiwać, wykorzystywać...
Ale... no nie wiem, jak to powiedzieć... czasami ostra reakcja, potrząśnięcie kimś, może pomóc, odwrócenie się od kogoś, całkowite i absolutne potępienie osoby - to właśnie ta ucieczka, o jakiej może być mowa w tym kontrowersyjnym "motcie"...
To są oczywiście przypadki skrajne. Nie wiem, czasami z ludzi wyłażą okropne kanalie. Trudny temat... Łatwo teoretyzować, a praktyka czasem wykracza poza nasze zdroworozsądkowe, odruchowe myślenie...

[Alek Osiński]

Racja, ale czy potępiamy czyn, postawę, zachowanie, czy człowieka jako takiego?

Jasne, że oceniamy czyn, ale przecież żaden czyn nie dzieje sie sam z siebie, ale jest wyrazem czyjejś świadomej woli, nie można go traktowac w oderwaniu od osoby, bo to by było absurdalne. Dlatego również nie pozostaje bez wpływu na mniemanie o danej osobie. Nie mówię tu o potępianiu, bo do tego nikt nie jest uprawniony, ale trudno o nie wyciągnięcie wniosków.

Nie chodzi o to, aby w imię przyjaźni przymykać oko na złe postępowanie, udawać, że nie ma problemu (jak jest), czy dać się na przykład oszukiwać, wykorzystywać...
Ale... no nie wiem, jak to powiedzieć... czasami ostra reakcja, potrząśnięcie kimś, może pomóc, odwrócenie się od kogoś, całkowite i absolutne potępienie osoby - to właśnie ta ucieczka, o jakiej może być mowa w tym kontrowersyjnym "motcie"...

Jak już chyba pisałem, byłbym daleki od potępiania, bo przecież nigdy do końca nie wiem jakie przesłanki i okoliczności kryją się za czynem, który jeśli potraktowac go w oderwaniu, jest obrzydliwy. Ze świadomością tych okoliczności można go często zobaczyc w trochę innym świetle, no ale nie można byc również ślepym, bo przecież ktoś robiąc coś konkretnego, daje wyraźnie do zrozumienia jaka jest jego wola. No, nie wiem, ja osobiście traktuję to tak, że jeśli ktoś mi zrobi jakieś "ohydne świństwo", przestaję go traktowac jak przyjaciela, jednakże nie potrafiłbym odwdzięczyc mu się tym samym. Myslę, że przyjaźń nigdy jednak nie niknie do końca, a przyjmuje tylko jakąś skarlałą, zwyrodniałą formę. Miłośc np. potrafi byc ślepa i jak to w piosence - miłośc ci wszystko wybaczy..., natomiast przyjaźń to coś co mieści się w granicach świadomości i w granicach tej swiadomości może byc oceniana w miarę racjonalnie, dlatego osobiście nie traktowałbym wobec niej terminów "absolutnych"

czasami z ludzi wyłażą okropne kanalie.

dlatego trzeba trzymac tego kanalię pod kluczem, a najlepiej żeby zszedł w lochu śmiercią głodową...

Al

[Gloinnen]

ktoś mi zrobi jakieś "ohydne świństwo"

No właśnie chyba tu jest punkt wyjścia i odpowiedź na pytanie o "tracenie" przyjaciela. Wynika to zresztą z prostego ciągu przyczynowo-skutkowego. Czy ktoś, kto robi świństwo - nie był właśnie uzurpatorem, fałszerzem? To w jakimś sensie zwalnia z poczucia lojalności, choć oczywiście odpłacanie np. pięknym za nadobne nie jest powinnością, koniecznością ani prawem naturalnym.

Choć to trochę dyskusja akademicka o pierwszeństwie jaja i kury. Myślę jednak, że zawsze jest ktoś, kto najpierw narusza fundamentalne zasady - i to jest właśnie "tracenie". Wyłamanie się z zasad, które przyjaźń tworzą i nadają jej sens, rację bytu, pociąga ewentualnie także i określone reperkusje w postaci ostrego osądu i właśnie degeneracji przyjaźni.


Glo.

[Alek Osiński]

Czy ktoś, kto robi świństwo - nie był właśnie uzurpatorem, fałszerzem?

Teraz już rozumiem. Myślę, że my zupełnie inaczej rozumiemy tę "maksymę".

Ty z niej wywodzisz własnie istotnośc zasad, które kierują przyjaźnią, ktorych złamanie czyni ją "uzurpatorską" od początku, ale to chyba nie jest jej podstawowa możliwośc interpretacji, a raczej "ratunkowa", zakładająca dobrą wolę mówiącego.

Ja ją zrozumialem od razu jako próbę przerzucenia odpowiedzialności przez nosiciela "mądrości" za utratę przyjaciela, na tego właśniela przyjaciela, który nie potraktował przyjaźni jako czegoś zobowiązującego bezwarunkowo i absolutnie.

I stąd pewnie nasze problemy ze wzajemnym zrozumieniem;)

[emelly]

Generalnie zgadzam się z Alkiem. Przyszła mi za to do głowy śmieszna myśl:
W pewnym sensie, K. Wojewódzki podnosi przyjaźń do rangi małżeństwa. Tak jakby przyjaciele ślubowali sobie: "... i że Cię nie opuszczę aż do śmierci." Dla mnie wygląda to nawet na zamianę ról. Bo jeśli już rozpatrywać jakiś związek w kategoriach, o których mówi Gloinnen, to w pierwszym rzędzie właśnie małżeństwo. Przyjaźń, bądź co bądź, jest luźniejszą formą związku.

A może to właśnie jest piękne, że Polacy podchodzą do przyjaźni w tak skrajnie romantyczny sposób? Piękne i niebezpieczne, jak cały romantyzm ;) Bo przyjaźń rzeczywiście ma bardzo wiele wspólnego z romantyczną miłością, ale oczywiście nie jest z nią tożsama. Sentencja K.W. przypomniała mi inne powiedzenie, IMO równie nieprawdziwe i świadczące o podobnym pomieszaniu ról: "Prawdziwego przyjaciela ma się tylko jednego."

W relacjach międzyludzkich najlepiej jest wszystko traktować jako dobrowolny dar. Z pokorą i wdzięcznością. Obustronnie, oczywiście.

Niby tak, ale nie do końca się zgadzam. Bo co znaczy w tym kontekście "wszystko"? Wszystko dobre, czy rzeczywiście "wszystko": dobre i złe? No i ten dodatek: "Obustronnie, oczywiście." Co więcej, myśl wypowiedziana w kontekście obrony sentencji K.W. o "uzurpatorze przyjaźni".

Czuję nosem paradoks. Niby piszesz o bezgranicznej akceptacji i dobrowolności relacji, o niewymaganiu niczego, a jednocześnie stawiasz identyczny warunek drugiej stronie. Zamiast rozsądnej równowagi w podejściu do relacji z ludźmi, jakiś taki maksymalizm. Niby brak oczekiwań, a w gruncie rzeczy oczekiwania jak stąd do kosmosu. Nie można oczekiwać od kogoś, że będzie "wszystko traktował jako dobrowolny dar, z pokorą i wdzięcznością" i jednocześnie samemu nic nie oczekiwać. W rzeczywistości oczekuje się w tym momencie niezwykle dużo - pełnego daru z samego siebie i prawa do przekraczania wszelkich granic. Zwłaszcza to drugie jest niebezpieczne. A jeśli w którymś momencie dokopiesz tej drugiej osobie tak, że się nakryje nogami i po chwili weźmie nogi za pas, to nagle okazuje się, że nie była ona przyjacielem, tylko "uzurpatorem przyjaźni". "Uzurpator przyjaźni" - ta metafora wydaje mi się dość niefortunna w kontekście osoby, która raczej porzuca to, co dano jej dobrowolnie niż zachłannie dobiera się do tego, czego ktoś jej nie dał. K. Wojewódzkiemu pewnie chodziło o taką myśl: "Jeśli przyjaciel zerwał z tobą kontakt, to tak naprawdę nigdy nie zasługiwał na twoją przyjaźń". W każdym razie, zarówno w pierwszej jak i drugiej formie mamy do czynienia z całkowitym zanegowaniem wartości uczuć, jakie tamta osoba żywiła do ciebie (że niby, w domyśle, były "nieszczere"), mimo że tak naprawdę wina mogła leżeć głównie lub całkowicie po stronie "kopiącego".

Co do oczekiwań, przyszła mi do głowy jedna myśl: przyjaźń zakłada zaangażowanie i bliskość, natomiast każda zdrowa relacja zakłada uczciwość. Tak więc elementarny brak uczciwości z jednej strony może skutkować całkowitym zerwaniem relacji, natomiast brak bliskości i zaangażowania może skutkować zmianą relacji z przyjaźni na koleżeństwo. Jeśli jednak wcześniej ta bliskość była bardzo duża i trwała przez długi okres czasu, to IMO można mówić o przyjaźni, tylko że w czasie przeszłym. Czy była to TA Przyjaźń, wielka, nieskończona, jedyna?... Moim zdaniem, nie musiała być, żeby być prawdziwa ;)