Zlikwidować "rz", "ó", "ch" i tym podobne???

[Sede Vacante]

Już podawałem tą historię, podobno prawdziwą. Ale raz jeszcze.
Odnośnie jeńca wojennego - "Zabić nie wolno puścić" - brzmiał komunikat.
Ktoś zapisał "Zabić. Nie wolno puścić", zamiast "Zabić nie wolno. Puścić". No i ktoś się do tego rozkazu zastosował...

[Bonifacio Sieczepia]

Sede Vacante i Janek Żukowski.
Podzielam zdanie Janka, niepotrzebne komplikacje tylko utrudniają życie. Trzeba też wyraźnie rozróżnić dwie rzeczy, tradycję od racjonalności. Ta pierwsza jest z reguły zaprzeczeniem drugiej. Stosowanie "ó" i "u", "rz" i "ż", "ch" i "h", ma uzasadnienie historyczne i tradycyjne, ale jest kompletnie nieracjonalne. Moim zdaniem uproszczenie pisowni w żaden sposób nie może zubożyć języka polskiego, nie znikną ani słowa, ani ich bogate znaczenia.

Na marginesie. Dramatycznym zubożeniem jest stosowanie "jak" w miejsce jeśli, jeżeli, kiedy, gdy.

[skaranie boskie]

Uproszczenia nie zawsze wyjdą na dobre zapisowi.
Najprostszy przykład.
Może pojedziemy nad może?*
Albo inny - w czasach słusznie minionych widziałem takie hasło (było ich wówczas sporo):
Budujemy Polskę bogatą, żądną i sprawiedliwą.*
Może użądzić tę Polskę żądną, a potem już tylko nią zażądzać?*
A może słynne już nie chcem ale muszem, też zapisać do kanonu obowiązujących reguł? Po co nam jakieś głupie "ę"?

Czy o takie upraszczanie chodzi?
Czy od razu ogłaszać, jako wyjątki od zasady jednolitej pisowni?
Uwierz mi, trudniej byłoby spamiętać listę wyjątków, niż obecne zasady poprawnej pisowni.
I tu powstaje pytanie, czy rzeczywiście o praktyczną stronę w tym żądaniu uproszczeń chodzi, czy raczej o niechęć do nauki?

*Błędy celowe.

[Sede Vacante]

Uproszczenia nie zawsze wyjdą na dobre zapisowi.
Najprostszy przykład.
Może pojedziemy nad może?*
Albo inny - w czasach słusznie minionych widziałem takie hasło (było ich wówczas sporo):
Budujemy Polskę bogatą, żądną i sprawiedliwą.*
Może użądzić tę Polskę żądną, a potem już tylko nią zażądzać?*
A może słynne już nie chem ale muszem, też zapisać do kanonu obowiązujących reguł? Po co nam jakieś głupie "ą"?

Czy o takie upraszczanie chodzi?
Czy od razu ogłaszać, jako wyjątek o zasady jednolitej pisowni?
Uwierz mi, trudniej byłoby spamiętać listę wyjątków, niż obecne zasady poprawnej pisowni.
I tu powstaje pytanie, czy rzeczywiście o praktyczną stronę w tym żądaniu uproszczeń chodzi, czy raczej o niechęć do nauki?

*Błędy celowe.

[Bonifacio Sieczepia]

Może pojedziemy nad może?*

Szyk zdania implikuje znaczenia tak samo brzmiących słów, jeśli w mowie to zdanie jest jasne i jednoznaczne, to w zapisie o uproszczonej ortografii też. Przeszkadza tylko siła przyzwyczajenia.

[Patka]

Przeczytałam sobie jeszcze raz tą starą dyskusję i naprawdę - nie mam słów na niektóre komentarze.

Język polski - jak i inne języki - rozwijał się PRZEZ WIEKI. Nie na zasadzie: a Polacy pomyśleli, że chcą mieć "rz", to sobie zaczęli pisać "rz". Będąc już prawie po gramatyce historycznej, bardzo dobrze widzę, że nic nie wzięło się ot tak (może z paroma wyjątkami, których do tej pory językoznawcy nie mogą wyjaśnić). Każde słowo, każdy zapis ma swoje uzasadnienie. Próba zburzenia tej tradycji, usunięcia/dodania czegokolwiek, bo nam się coś nie podoba/podoba - jest głupie. Jeśli coś ma być dodane, nowa głoska, albo usunięte - nowy znak - to to będzie dodane albo usunięte. Ale nie w ciągu dnia, nie miesiąca, nie roku, może nawet nie wieku. Na zaniku jest już prawie Wołacz, a także samogłoski nosowe. Być może za kilkaset lat ludzie będą o nich wiedzieć jedynie z podręczników.

A co do pochodzenia głosek:

rz < r frykatywne < r' (r zmiękczone np. jotą: morje, co dało morze)
ż mogła powstać z:
- g na skutek I palatalizacji
- gj
- zj

cz:
- z k na skutek I palatalizacji
- kj

c:
- z k na skutek II lub III palatalizacji
- tj
- kt'
- gt'

sz:
- z h na skutek I, II lub III palatalizacji
- stj
- zdj

dz:
- z g na skutek II lub III palatalizacji
- dj

ć:
- ze zmiękczonej t (np. jerem miękkim)

dź:
- ze zmiękczonej d (np. jerem miękkim)

ó:
- z o długiego, które podwyższyło swoją artykulację, a z czasem w wymowie zbliżyło się do u: dlatego zapisujemy jak o, a mówimy jak u

ł wzięło się z l, a l z l'


Nawet nie każde a, o czy e jest wzięte z języka prasłowiańskiego. Mogło np. pochodzić z przegłosu czy jeru.
Wiele daje odmiana wyrazu albo szukanie słów w rodzinie wyrazów. Jest np. "świecić", ale już "światło". I możemy się domyślać, skąd się wzięło "c'". Jest "niebieski", ale "niebiosa".

Czym jest palatalizacja, czym jery i inne rzeczy, możecie się dowiedzieć z internetu albo podręczników.

[skaranie boskie]

Czym jest palatalizacja, czym jery i inne rzeczy, możecie się dowiedzieć z internetu albo podręczników.

Uwierz mi, Patko, że mało znajdzie się wytrwałych, którzy zastosują się do tej propozycji. Już raczej będą głośno wołać: Precz z ortografią! Może - w ramach relaksu, po sesji przybliżysz nam te niuanse? My to naprawdę czytamy. Brak komentarzy nie oznacza braku zainteresowania. Co ma napisać laik w komentarzu? Że i tak nie rozumie? Wiedzę trzeba dawkować. Ty wiesz wiele, ale twoje skróty myślowe mogą dla innych być nieprzebytym gąszczem.
Mimo to dziękuję, że próbujesz...

[Patka]

Wyjaśnię, wyjaśnię, nie wszystko naraz. Mam mnóstwo pomysłów na nowe tematy i sama nie wiem, za co się najpierw zabrać.

[Bonifacio Sieczepia]

Patko, masz bardzo dużą wiedzę, dlatego chylę czoła i na pewno nie będę polemizował z Tobą na temat ewolucji fonemów i ich zapisu, bom zwyczajnie w nim za cienki. Mam jednak wrażenie, że twój profesjonalizm nieco przeszkadza Ci, ale być może się mylę.
Np. jakie praktyczne znaczenie ma używanie w piśmie "ch" i "h", skoro dla dzisiejszych Polaków (z wyjątkiem Górali) są to zapisy tego samego fonemu?
Itp itd, powstrzymuję się od wyliczanki, bo zbędna.
Moim zdaniem nie ma to żadnego praktycznie uzasadnionego sensu. Jedynym uzasadnieniem, ale kompletnie niepraktycznym, jest właśnie historia ewolucji naszego języka. Ponieważ jest to historia, to moim zdaniem, jej miejsce powinno być jedynie w publikacjach o tej historii.

Zapewne zauważyłaś, że staram się pisać zgodnie z owymi krytykowanymi przeze mnie zasadami. Uzasadnienia są trywialne, te upierdliwe utrudnienia ortograficzne ułatwiają pisemną komunikację z osobami zwracającymi baczną uwagę na stosowanie owych zasad, to po pierwsze, a po drugie, to z mojej strony wyraz szacunku dla moich rozmówców na piśmie. W żaden jednak sposób nie zmienia to mojego zdania na ten temat - ortografia to bezzasadne w sensie czysto praktycznym, upierdliwe i głupie utrudnienia.

[Patka]

A dlaczego mamy od razu usuwać? Po co? Wyobraź sobie, że tak się dzieje, mamy tylko np. u, ż, h i podobne, reszta, tj. rz, ó, ch zniknęła. Myślisz, że kiedy ludzie by się przyzwyczaili do takiej pisowni? (żeka, hoinka). Większość i tak by pisała "rzeka" i "choinka", z czystego przyzwyczajenia. A jak ktoś ma kłopoty z ortografią, no to już jego problem, niech nie robi rewolucji.
Inna sprawa z np. pisaniem "nie" z różnymi częściami mowy. Tu można dyskutować, kiedyś był problem z imiesłowami przymiotnikowymi, dziś "nie" pisze się z nimi łącznie. Ale wyrzucać ot tak litery, bo komuś przeszkadzają (komu? nieukom?) - głupie i tyle.
I tak, ma to teraz tylko uzasadnienie historyczne. Mnie to wystarczy. Cenię sobie historię języka, bo dzięki niej wiem, dlaczego język dziś wygląda tak, a nie inaczej.

Jedynym uzasadnieniem, ale kompletnie niepraktycznym, jest właśnie historia ewolucji naszego języka. Ponieważ jest to historia, to moim zdaniem, jej miejsce powinno być jedynie w publikacjach o tej historii.

Takich słów bym się spodziewała po leniwym gimnazjaliście. Tak, w ogóle niech historia, jakakolwiek, zostanie w podręcznikach, nie uczmy się jej.

Nie po to język ewoluował, by sobie ktoś go zniszczył tylko dlatego, bo ma taką zachciankę/przeszkadza mu coś itp.

I już mnie nie denerwujcie, naprawdę. Szacunku trochę dla języka.