Propagowanie treści faszystowskich

[skaranie boskie]

Ostatnio zdarzyło mi się popełnić pewną wypowiedź, za którą zostałem odsądzony od czci i wiary.
Nie będę jej cytował dosłownie. Zadam Wam tylko pytanie z nią związane.
Czy, Waszym zdaniem, stwierdzenie, że Niemcy zawdzięczają panu Hitlerowi poważny skok cywilizacyjny, jest już propagowaniem treści faszystowskich, czy jeszcze obiektywną oceną faktów?

[Alek Osiński]

Czy, Waszym zdaniem, stwierdzenie, że Niemcy zawdzięczają panu Hitlerowi poważny skok cywilizacyjny, jest już propagowaniem treści faszystowskich, czy jeszcze obiektywną oceną faktów?

Chodzi Ci o to, że 3 rzesza jest matką chrzestną owego słynnego samochodu dla ludu - "garbusa";)

A co do pytania,no to moim zdaniem to już blisko propagowania owych treści, bo gdybyś powiedział Hitler był geniuszem, to i owszem, mógłbyś znaleźć argumenty za i nie byłbyś w oczywistej sprzeczności z prawdą, natomiast, gdy mówisz to co mówisz, dokonujesz manipulacji prawdą.

Bo co to jest skok cywilizacyjny - czy tylko skok technologiczny, naukowy, organizacyjny, co do których możnaby powiedzieć, że istotnie nastąpiły? W żadnym wypadku, przecież "cywilizacja" to nie tylko rzeczone ale również socjologia, etyka, polityka, ekonomia i również kultura...w tych dziedzinach 3 rzesza zaliczyła poważny regres, podobnie zresztą jak zaliczają je wszystkie systemy totalitarne.

I używanie takich sformułowań jest manipulacją, gdyż mówiąc o jakimś segmencie życia, udajesz, że dotyczy to całości, i ktoś kto ma mętne pojęcie o poruszanym problemie, będzie miał błędne przekonanie o faktycznej historii, gdy łyknie taką informację, która jak mniemam mogła być raczej prowokacyjną zagrywką...

[Ania ayalen]

Cywilizacja to ludzie. Jesli ludzie z ludzi robia mydlo to jest to skok w przepasc ktorej.nie zakryja zdobycze techniki.

[skaranie boskie]

Oboje macie rację.
Ja jednak się zastanawiam, czy do końca.
Gdyby iść tropem Ani, można by przyjąć, że powstanie klasztorów w Tybecie było ogromnym skokiem cywilizacyjnym. Zresztą, po co szukać tak daleko. Z założenia ludzkie chrześcijaństwo sprowadziło na ludzkość mroki średniowiecza, a przecież głosiło idee zdecydowanie postępowe. Nie wiem więc jak ma się tzw. człowieczeństwo do rozwoju cywilizacji.

Alek zaś napomknął o słynnym samochodzie.
Dodałbym autostrady, które dopiero całkiem niedawno się wyeksploatowały, a w chwili tworzenia były czymś, czego brakuje dzisiejszej, pogrążonej w kryzysie Europie - tysiącami miejsc pracy dla ludzi zepchniętych na skraj nędzy. Czy to nie był skok cywilizacyjny?
Oczywiście, nazizm, ze swymi ubocznymi skutkami, nie był tego rozwoju wizytówką, był raczej przyczyną upadku, który jednak - w konsekwencji - doprowadził Niemcy do dzisiejszego statusu europejskiego mocarstwa. To pohitlerowskie Niemcy stały się azylem dla wielu prześladowanych, że nie wspomnę o ich zdobyczach socjalnych. Jak więc nie mówić o skoku cywilizacyjnym?
W pytaniu nie ma tezy, że to za panowania Hitlera cały ów skok nastąpił, jest za to, że nastąpił za jego zasługą.

[Alek Osiński]

Dodałbym autostrady, które dopiero całkiem niedawno się wyeksploatowały,

Trudno negować skoku w sferze materialnej, chociaż owe autostrady miały głównie służyć szybkiej translokacji wojsk, no ale i zwykli ludkowie skorzystali, co jest niebezpieczne to włąśnie podkreślanie sfery materialnej przy jednoczesnym lekceważeniu sfery ducha, która została zniszczona do tego stopnia, że do tej pory nie może dojść do siebie, a nie wiem czy to nie jest ważniejsza sfera postępu

To pohitlerowskie Niemcy stały się azylem dla wielu prześladowanych,

W pohitlerowskich Niemczech jak to mówisz, do dzisiaj stacjonują pod przykrywką NATO amerykanie i wiedzą co robią...Niemcy jako takie przestały istnieć ich godność została zrównana z ziemią...a ekonomia...plan Marshalla, cóż, ci co przegrywają zawsze mają lepiej, wystarczy poczytać Paragraf 22 odnośnie włochów, żeby zaszczepić gdzieś na trwałe demokrację, trzeba ją naprzód nakarmić i alianci o tym wiedzieli, a niemcy dopiero teraz z okazji jakichś mistrzostw świata, jak to kiedyś tu pisała bodajże 411, która mieszka w niemczech poczuli się, że stanowią godny czegoś naród i o "zbiorowość" mi chodzi, Niemcy jako ludzie też zostali niestety pochowani w krypcie przez pana Hitlera na długi czas...

[Ania ayalen]

Slonko zwane Skaraniem, tak ujmujac sprawe- zauwaz ze jedynym i bezposrednim powodem smierci sa narodziny, czyz z tego powodu mozna uznac je za zlo? Kazda przyczyna jest efektem innej przyczyny, tyle ze w drodze pomiedzy przyczyna a skutkiem licza sie okolicznosci towarzyszace, co w omawianym przypadku ma znaczenie zasadnicze, czymkolwiek nie skutkowalby fakt zaistnienia Hitlera, okolicznosci towarzyszace temu sa nie do przyjecia.
Nie powiedzialabym ze propagujesz jego ideologie czy cos w tym stylu, po prostu.zauwazajac skutek pomijasz cale zlo towarzyszace drodze przyczynowo- skutkowej, a tak nie mozna, w tym wypadku bowiem wlasnie to towarzystwo kladzie sie baardzo dlugim cieniem na najlepszy nawet efekt. Wprawdzie ktos powiedzial ze wojny.byly i sa motorem napedowym rozwoju ludzkosci, ale cena jest niewspolmierna do kosztow , i trzeba o tym pamietac.

[Gloinnen]

Trudno negować skoku w sferze materialnej, chociaż owe autostrady miały głównie służyć szybkiej translokacji wojsk, no ale i zwykli ludkowie skorzystali, co jest niebezpieczne to włąśnie podkreślanie sfery materialnej przy jednoczesnym lekceważeniu sfery ducha, która została zniszczona do tego stopnia, że do tej pory nie może dojść do siebie, a nie wiem czy to nie jest ważniejsza sfera postępu

Moim zdaniem napełnienie pustych misek, zbudowanie autostrad, czy w ogóle nasycenie zbiorowości (iluzją) dobrobytu, to jeszcze trochę mało, aby mówić o skoku cywilizacyjnym. Jak Alek tutaj słusznie zauważył - cywilizacja, to nie tylko kultura materialna, ale także kultura duchowa. Można ewentualnie mówić o tym, że Hitler przyczynił się do wzrostu dobrobytu w Niemczech, poprawił jakość życia w ówczesnym społeczeństwie...
W takim stwierdzeniu chyba nie ma faszyzmu, natomiast pojęcie "skoku cywilizacyjnego" w mojej ocenie jest już pojęciem propagandowym, gdyż zdefiniowanie, czym jest tenże, to kwestia bardzo względna i pozostawia pole do nadużyć mentalnych.

Glo.

[skaranie boskie]

Zgadzam się, że bez wojen, tkwilibyśmy nadal w epoce kamienia łupanego, albo i jeszcze dalej, jednak ich nie pochwalam. Nie zmienia to niemniej, obiektywnej prawdy, że są złem koniecznym do rozwoju cywilizacyjnego. Bez wszystkich przebytych wojen ludzkość nie dążyłaby dziś do światowego pokoju, a zarazem nie obawiałaby się możliwych skutków współczesnej, bo jedyną dostępną w niej bronią byłyby maczugi i dzidy. Tak więc, czy się z tym zgadzamy, czy nie, zapewniły one rozwój cywilizacyjny w pełnym tego słowa znaczeniu.
Przywódca Trzeciej Rzeszy doprowadził do wybuchu jednej z nich - jak dotąd najpoważniejszej - i za to, między innymi, został uznany najgorszym władcą w historii, wcieleniem diabła niemal. Zapominamy przy tym, że dokonał tego przy niebagatelnym wsparciu rządzących ówczesnym światem. Do drugiej wojny światowej doszłoby, niezależnie od zaistnienia zjawiska zwanego dziś faszyzmem.
Proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie chcę tu głosić pochwał ustroju społecznego Niemiec, czy Włoch z lat trzydziestych ub. wieku. Wojna była skutkiem światowego kryzysu ekonomicznego, który nota bene wcale nie musiał zaistnieć i doszłoby do niej nawet bez Hitlera, czy Mussoliniego.

W świetle powyższego, oraz moich doświadczeń w rozmowach z Niemcami (zwłaszcza tymi starszymi), dyktatura Hitlera zmieniła Niemcy. W wielu przypadkach na lepsze. Może to drobiazg, ale dopiero za Hitlera Niemcy wycofały z druku trudno odczytywalny gotyk, a z drobiazgów właśnie składa się postęp. Niemcy, zwłaszcza pamiętający tamte czasy, w przeciwieństwie do Rosjan z epoki Stalina, nie mówią o zastraszeniu. Mówią o przekonywujących argumentach pana H. Oczywiście nie kwestionuję istnienia bojówek, ale te miały raczej za zadanie walkę z elementem rasowo i narodowościowo obcym. Tego - żeby była jasność - nie pochwalam. Relacjonuję jedynie. Wiem, że my - Polacy - niewiele dobrego doznaliśmy od Niemców z tamtego czasu, choć to - wbrew propagandzie - też byli ludzie. Dlatego w zadanym pytaniu i podjętej dyskusji próbuję się ograniczyć do obiektywnych relacji, mogących bronić mojego (niekoniecznie najlepszego, ale równie obiektywnego) zdania o Hitlerze.

A na zakończenie.
Ustrój w przedwojennej Polsce, od przewrotu majowego, ewidentnie zmierzał w kierunku faszyzmu. Niejaki pan Marszałek Piłsudski został przez historię wykreowany na bohatera narodowego, choć zapewne, gdyby był wówczas wodzem Niemiec, dziś byłby zakazany. Stara prawda - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[Ania ayalen]

no jasna cholera- umozliwiajac cos komus- ilu uniemozliwil wszystko? Zadne szczescie nie ma prawa uskuteczniac sie cierpieniem innych i to samo dotyczy wszystkiego, rowniotko i dokladnie.A wiec cywilizacja rozwijajaca sie na grobach.innych powinna byc swiadoma ze czeka ja taki sam.los.
Natomiast obiektywizm...dobrze, w relacji Ty- ja pokaz mi prosze granice Twego subiektywnego postrzegania, moja znajduje sie w punkcie ,, Ty'', wiec? Dwa podzbiory subiektywnego postrzegania tworza wspolny zbior zwany obiektywizmem- poprzez wspolne elementy. Tak na moje oko. Wiec o jakim obiektywnym postrzeganiu roli idei Hitlera jako wkladu.w rozwoj cywilizacji mowisz? Obiektyw ktory widzi autostrady a nie dostrzega trupow?

[skaranie boskie]

[quote="Ania ayalen"]o jakim obiektywnym postrzeganiu roli idei Hitlera[/quote

Ale w pytaniu nie ma słowa o idei.
Ono pomija ideologię. Nie ma bowiem żadnej wcielanej kiedykolwiek w życie ideologii, która swojej drogi nie ścieliłaby milionami trupów. Nawet gloryfikowane przez większość chrześcijaństwo, w imię "postępu cywilizacyjnego" ma na swoim koncie więcej trupów, niż wszystkie inne reżimy świata razem wzięte. A przecież tamte to "cywilizacja śmierci".
Jak napisałem wyżej - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Dla mnie skok (postęp) cywilizacyjny oznacza ogólny rozwój, poprawę warunków bytu, ułatwienia, jakie niesie z sobą rozwój techniczny. Mrzonki zaś o bezkrwawym rozwoju duchowym kładę między bajki, bo takiego nie ma. Gdybyśmy mierzyli postęp cywilizacyjny rozwojem duchowym społeczeństw, należałoby stwierdzić, że ludzkość w całej swojej historii, a szczególnie w ciągu ostatnich 2 -3 tysięcy lat, w tym rozwoju się cofa.


Jeszcze sprawa obozów zagłady.
Nie popieram fabryk śmierci. Uważam, że to były zbrodnie, których nigdy nie można zapomnieć. Zastanawiam się jednak, dlaczego cały świat pomija litościwym milczeniem sprawczy udział w nich wielkich światowych koncernów (np. IG Farben), albo instytucji finansowych (z Bankiem Rezerw Federalnych USA na czele), całe zło przypisując Hitlerowi? Nie próbuję go rehabilitować, wkurza mnie jednak pomijanie rzeczywistych, głównych sprawców incydentu historycznego, zwanego drugą wojną światową. Zresztą, nie dotyczy to tylko tej wojny. Nadal uważam, że Hitler jest sprawcą skoku cywilizacyjnego Niemiec, niezależnie od wszystkich win, jakimi należy go obciążyć i z których w żaden sposób nie próbuję go oczyścić.