Sznurkiem i słomką

[haiker]

w nawiązaniu nie tyle do samego wiersza, co spowodowanej nim dyskusji
http://www.osme-pietro.pl/wiersze-biale ... 15164.html

Małpy nie mówią w ludzkim języku żeby nie musieć pracować
(autora nie pamiętam)

Człowiek c h c i a ł b y
pochodzić od małpy
a co, jeśli tak nie jest?

język Szekspira nie jest
przydatny małpom
więc nie napiszą Hamleta
w oryginale

człowiekowi też nie
ale człowiek jedyne co umie
to pisać i pisze je
tak jak małpy
załatwiają potrzeby
fizjologiczne

[lczerwosz]

pisze je
tak jak małpy
załatwiają potrzeby
fizjologiczne

No może pan, bo ja nie. Bywają zatwardzenia.
Ponieważ uczestniczyłem w powoływanej małpiej rozmowie, oświadczam, że jej istotą była nieskończoność i jej wpływ na produkcję poezji metodą palcówkową, nie zaś ewentualna korzyść małpy. Analizowanie wpływu języka Szekspira na życie małp jest mało podniecające. W tym wierszu zawarłeś myśli poboczne, tylnorzędowe, pojawiające się gdzieś z końca sali, gdy gaśnie światło. Nie umiem zatem podnieść żadnego problemu, który pozwoliłby mi się dalej spierać. Zatem umykam.
Pozdrowienia

[haiker]

pisze je
tak jak małpy
załatwiają potrzeby
fizjologiczne

No może pan, bo ja nie. Bywają zatwardzenia.
Ponieważ uczestniczyłem w powoływanej małpiej rozmowie, oświadczam, że jej istotą była nieskończoność i jej wpływ na produkcję poezji metodą palcówkową, nie zaś ewentualna korzyść małpy. Analizowanie wpływu języka Szekspira na życie małp jest mało podniecające. W tym wierszu zawarłeś myśli poboczne, tylnorzędowe, pojawiające się gdzieś z końca sali, gdy gaśnie światło. (...)

Dość typowe obruszenie na pojawienie się wątku fizjologicznego, gdy mowa o tzw. sprawach wielkich, z zaznaczeniem "wyższości" z pozorami szacunku - wejście w tryb "pan" zamiast normalny w necie "ty" - no może pan, bo ja nie.

Otóż pod tym wierszem pojawiło się kilka wątków i odniosłem się - jak zaznaczyłem nad wierszem - do dyskusji. Jej istotą wcale nie była nieskończoność, ale pytanie czy tylko człowiek może tworzyć tzw. dzieła. Przywołany przykład:

Małpy nie tylko stworzyły zaledwie pięć stron[33] składających się głównie z litery S – dominujący samiec zaczął walić w klawiaturę kamieniem, a następnie małpy dokończyły dzieła oddając na nią mocz i kał.

skłonił mnie do potraktowania umiejętności pisania jako czynności fizjologicznej, nie niosącej całego bagażu wyjątkowości człowieka (jako tego, który ma czynić sobie Ziemię poddaną i będącego panem zwierząt).

Rozumiem także, że analizowanie wpływu języka na życie małp jest dla ciebie mało podniecające. Ale nie znaczy, że w ogóle nie jest twórcze. Potem analizujesz w pełni: tylnorzędowe, ostatnia sala w kinie.

Jednocześnie piszesz prawdę pisząc

Nie umiem zatem podnieść żadnego problemu, który pozwoliłby mi się dalej spierać.

To jest ograniczenie osób, które w człowieku widzą niemal świętość, obraz boga i wszelki zamach na tę świętość po prostu wypierają.

Napiszę tobie i tobie podobnym wiersz.

[eka]

Tytuł - idziemy w butach wiązanych sznurkiem, z których wystaje słoma?
Ten eksperyment z małpami? No cóż, można dopatrywać się głębszych prawd, znaki cywilizacji (klawiatura) naturze do du.. potrzebne, nie?

A wiersz? Dezawuuje po całości człowieczeństwo, małpy (motto) mądrzejsze od ludzi, przy założeniu, że praca kreatywna, kolektywna, zabrała wolność słodkiego lenistwa.

A co jeśli ludzie nie od małp? Kreacjoniści, podważając ewolucję, mocno są o tym przekonani przecież. Nie do końca rozumiem ukryty w 1. części sens tej myśli. Ironia korelująca z mottem? Że my gorsi?

język Szekspira nie jest
przydatny małpom
więc nie napiszą Hamleta
w oryginale

Znowu zahaczasz o język, słowa złem tego świata? Widzę tu konsekwencję z poprzednimi wersami, choć zawężasz kontekst (Szekspira) pisząc o języku literatury.

Dalej też konsekwencja. Człowiekowi ona (literatura) też niepotrzebna, bo nie potrafi pisać. Fekalia górą.
No, peel bardzo zniesmaczony twórczością.
Cóż poradzić? Rozwód z muzą?

Nie oceniam, to raczej głos w dyskusji, ale prowokujący.

[lczerwosz]

wejście w tryb "pan" zamiast normalny w necie "ty" - no może pan, bo ja nie.

Nie obrażaj się o pana. To nawet specyficzne, że właśnie taka forma może wyrażać oznakę obrazy, zerwania bliskiego lub przyjacielskiego kontaktu. Zdanie "może pan, bo ja nie" jet znane i dlatego dałem w znakach cudzego słowa i w kursywie.

Bywają zatwardzenia.

Nie zwróciłeś uwagi jednak, że chciałem też powiedzieć, że nie każdemu tak łatwo przychodzi pisanie wierszy, bo zatwardzenie w tym względzie spowalnia ten proces i czyni nawet bolesnym. Ale analiza tekstów spływających, jak fekalia, istotnie, może nie być miła dla wrażliwszych węchowo. Maseczka by jaka się przydała.

skłonił mnie do potraktowania umiejętności pisania jako czynności fizjologicznej, nie niosącej całego bagażu wyjątkowości człowieka

Nie, z tym się nie zgadzam. Po prostu, my, ludzie, podobnie jak i małpy jemy pokarm i wydalamy resztki, żadnej tu różnicy. Małpy natomiast nie piszą wierszy, nie!

Rozumiem także, że analizowanie wpływu języka na życie małp jest dla ciebie mało podniecające. Ale nie znaczy, że w ogóle nie jest twórcze.

To zupełnie inny problem.
W inny miejscu podawałem linki do informacji na temat badań sztucznego, symbolicznego lub obrazkowego języka, jakiego uczą się małpy dla umożliwiania im komunikacji z człowiekiem. Chodzi o eksperymenty z małpami bonobo. Okazuje się, że inteligencja małp jest znacznie większa, niż ludziom się wydawało, ich zdolności językowe umożliwiają przekazywanie w obcym dla nich języku emocji, historii, zamiarów, w ogóle czasu przeszłego i przyszłego a nie tylko teraźniejszego. To rewelacja dla mnie. Małpy potrafią nazywać nieznane sobie obiekty słowami/symbolami o nie przypisanym jeszcze znaczeniu. To bardzo podniecające badania, wskazują na konieczność zmiany naszej orientacji w stosunku do zwierząt.
Na tym tle rozpatrywane kreacjonistycznych bredni jest po prostu nudne. Szkoda mi czasu na zainteresowanie fekaliami ze względu na to, że nie specjalizuję się w chemii czy biologii zjawisk, jakie są z nimi związane. Podobno można z moczu produkować prąd elektryczny i ten aspekt jest potencjalnie zajmujący. Ale nie moje poletko

Potem analizujesz w pełni: tylnorzędowe, ostatnia sala w kinie.

Tak, tak, zauważyłem podkreślenie. A tak, dykteryjki o fekaliach są dobrym tematem dla dzieci i młodzieży w wieku analnym, tudzież staruszków, człowiek wraca na stare lata do zainteresowania własną kupą. Dowcipy o sraniu opowiada sobie pewna część elit intelektualnych i politycznych uzyskując przy tym podniecenie, czyli mając z tego przyjemność. Ale są i inne, ciekawe aspekty życia.

To jest ograniczenie osób, które w człowieku widzą niemal świętość, obraz boga i wszelki zamach na tę świętość po prostu wypierają.
Napiszę tobie i tobie podobnym wiersz.

Pomyłka. Imputujesz mi taką postawę. Właśnie jest inaczej, powiem wprost, aby nie rozpoczynać błądzenia. Człowiek, jako gatunek, w procesie ewolucji uzyskał przewagę, która pozwoliła mu opanować świat, zdominować. Inteligencja a zwłaszcza język i komunikacja pozwoliły na ten rozwój. Nie oznacza to, że nas nie zdominują bakterie, albo nawet małpy, te pierwsze, po prostu zjadając nas, te drugie, przez rozwój alternatywnej inteligencji (Planeta małp). Człowiek nie jest wyróżniony, moim zdaniem, przez świętość, jaką przypisuje sobie, przez istnienie nieśmiertelnej duszy. Cóż, nie rozumiemy stale zagadki życia, nie tylko życia człowieka, łącznie z tym pozagrobowym, ale w ogólności. Czym różni się jeden kawałek białka - żywego od innego - martwego. Duszą? Może to jest określenie zastępcze, nie znamy istoty życia. Mówi się - uleciała z niego dusza. Pytanie, kiedy weszła. Czy w momencie zapłodnienia? Czy stopniowo. A może, w sposób cząsteczkowy jest w każdym kawałku materii ożywionej. Ja tylko pytam.
Obserwacja zwierząt skłania mnie do myśli, że jest znacznie więcej wspólnych z nimi cech, niż nam się dawniej wydawało. Zwłaszcza w sferze psychiki, co było niedostępne do tej pory. A może było, może w epoce pierwotnej mieliśmy znacznie lepszy kontakt z innymi zwierzętami.

[skaranie boskie]

ale człowiek jedyne co umie
to pisać

Albo gadać.
I zdarza mu się nawet krótki tekst prze-umieć.

[haiker]

A wiersz? Dezawuuje po całości człowieczeństwo, małpy (motto) mądrzejsze od ludzi, przy założeniu, że praca kreatywna, kolektywna, zabrała wolność słodkiego lenistwa.

A co jeśli ludzie nie od małp? Kreacjoniści, podważając ewolucję, mocno są o tym przekonani przecież. Nie do końca rozumiem ukryty w 1. części sens tej myśli. Ironia korelująca z mottem? Że my gorsi?

Nie, takie założenie nie jest konieczne. Chodzi o to, że człowiek nie jest mądrzejszy od małp, co najmniej nie jest. To człowiek odnosi się z szacunkiem do języka nie dlatego, że ten język taki wspaniały, ale że prawdopodobnie właściwy człowiekowi. Przypomina to szacunek do języka angielskiego przy braku takowego szacunku do języka perskiego albo cobola.

Dlaczego widzisz tylko dwie możliwości - ewolucja (czyli od małp) i kontrewolucja (czyli jednocześnie powstała i małpa, i człowiek, i nawet dżdżownica). Przecież jest jeszcze wiele możliwości - choćby pochodzenie człowieka i małpy od wspólnego człeko-małpa, albo pochodzenie małpy od człowieka itp. itd.
Sens wyraża się w tym, na czym ma się oprzeć człowiek. Ziemia przestała być pępkiem (wszech)świata kilka wieków temu. W szachy komputery grają lepiej niż ludzie. Altruizm przejawia mnóstwo zwierząt. Ba, urządzenia świetnie malują, piszą wiersze a ostatnio nawet przeszły test Turinga.
Co pozostało człowiekowi? Może właśnie w najbardziej pierwotnym znaczeniu wiara i poddaństwo czemuś wyższemu, mądrzejszemu. Bez nazywania tego. Inna nazwa tego podejścia to pokora.

Ale analiza tekstów spływających, jak fekalia, istotnie, może nie być miła dla wrażliwszych węchowo. Maseczka by jaka się przydała.

Nie, z tym się nie zgadzam. Po prostu, my, ludzie, podobnie jak i małpy jemy pokarm i wydalamy resztki, żadnej tu różnicy. Małpy natomiast nie piszą wierszy, nie!

To prawda, ci wrażliwsi wolą świat przefiltrowany, odizolowany. Zajmują się wyobrażeniami świata, lecz nie światem.

I właśnie w tym duchu stwierdzasz, że małpy nie piszą wierszy (jeszcze z przytupem to mówisz - "nie!").
Dlaczego tak sądzisz? Bo nie rozumiesz wierszy małp? Bo nie umiesz czytać pisma znaków drewien, ułożeń kończyn i mimiki twarzy małp? Wiesz, Szwedzi też nie piszą wierszy, które typowy Polak zrozumie albo w ogóle rozpozna, że to wiersz, ale to nie znaczy, że nie piszą. Już nie podaję Chińczyków czy Hebrajczyków, ze względu na inny system pisma i języka.
Cały czas patrzysz z punktu widzenia człowieka, który idąc ze znajomym do zoo i patrząc na żyrafę, mówi do przyjaciela: Icek, ty nie wierz w to, co widzisz.

W inny miejscu podawałem linki do informacji na temat badań sztucznego, symbolicznego lub obrazkowego języka, jakiego uczą się małpy dla umożliwiania im komunikacji z człowiekiem.

Nie pomyślałeś, że problemem jest już sam wybór języka? Że człowiek nie wybiera tego, który jest najbardziej właściwy małpom, ale taki, który sam jest w stanie rozpoznać.

Na tym tle rozpatrywane kreacjonistycznych bredni jest po prostu nudne. Szkoda mi czasu na zainteresowanie fekaliami ze względu na to, że nie specjalizuję się w chemii czy biologii zjawisk, jakie są z nimi związane. Podobno można z moczu produkować prąd elektryczny i ten aspekt jest potencjalnie zajmujący. Ale nie moje poletko.

Rozumiem, że tymi fekaliami jest analiza kreacjonizmu? Jeśli tak - to ponownie zatrważające jak na poetę zamknięcie się. Powiem ci wprost parafrazując tytuł jednego filmu Żuławskiego (który zresztą ściągnął z jakiejś książki) - moje noce są piękniejsze niż twoje dni. Ty słyszysz słowo "mocz" i już się zamykasz. To wskutek swoistego wdrukowania (imprinting), wychowania, może konwenansów. Nie masz szans ani na zobaczenie czegokolwiek więcej niż się nauczyłeś, ani tym bardziej stworzenia czegoś ponad kopiowanie wzorców. To widać przy twoich analizach zagadnień logiczno-matematycznych.

Podobnie twoje wynurzenia na temat "duszy" - kiedy weszła (czy stopniono, czy w momencie zapłodnienia). A zadaj pytanie o krok wcześniej - dlaczego "dusza" jest u ciebie pewnikiem. Nie, czy jest pewnikiem, ale dlaczego.

[Gloinnen]

Nie tym razem, haiker.

Człowiek c h c i a ł b y
pochodzić od małpy
a co, jeśli tak nie jest?

Owszem, w pierwszej strofce coś się wykluwa. Według mnie człowiek chciałby być przede wszystkim nieomylny, to raz. A dwa, chciałby posiąść wiedzę na temat tego, skąd się w ogóle wzięło człowieczeństwo. To jest konkretna wartość (czy może jakość), którą filozofowie od lat próbują zdefiniować, nadać jej formę, przypisać takie, a nie inne cechy. Chociaż z człowieczeństwem jest jak z wodą, przybiera kształt naczynia, w którym się znajduje. W każdym razie dobrze robi naszemu ego przeświadczenie, że jesteśmy wyższa formą ewolucyjną niż jakieś wybrane istoty ze świata zwierząt (małpy). Gdyby okazało się jednak, że ten proces przebiegał inaczej, to właśnie wrócimy do problemu człowieczeństwa i naczynia. I do pytań o dalsze perspektywy, bo wówczas mogłoby się okazać, że w jakimś kosmicznym programie wciąż nie znamy swojego miejsca.
Podsumowując, pierwsza zwrotka skłania do myślenia.
Druga jest malownicza, ale pusta.

język Szekspira nie jest
przydatny małpom
więc nie napiszą Hamleta
w oryginale

A dlaczego Szekspira? A inne języki?
Czy to ma jakieś znaczenie?
Jeżeli już na czymś próbowałabym zogniskować przekaz, to na tym Hamlecie i filozoficznym pytaniu "być czy nie być". Czy ono jest do czegoś potrzebne małpom?

człowiekowi też nie
ale człowiek jedyne co umie
to pisać i pisze je
tak jak małpy
załatwiają potrzeby
fizjologiczne

Pointa rozłożyła wiersz na łopatki. Nie z powodu turpistycznych naleciałości, ale dlatego, że już ktoś kiedyś powiedział:

"Czasami człowiek musi,
inaczej się udusi".

Nie ma powodu, aby produkować kolejną wodę po kisielu i dorabiać głębię do tego, co wtórne.

Wiersz jest przyczynkiem do ciekawej dyskusji, ale próbuje być bardziej papieski, niż sam papież.

Pozdr.

[skaranie boskie]

język Szekspira nie jest
przydatny małpom
więc nie napiszą Hamleta
w oryginale

A dlaczego Szekspira? A inne języki?Czy to ma jakieś znaczenie?Jeżeli już na czymś próbowałabym zogniskować przekaz, to na tym Hamlecie i filozoficznym pytaniu "być czy nie być". Czy ono jest do czegoś potrzebne małpom?

Dobrze, że zwróciłaś uwagę na ten fragment.
Teraz dopiero widzę, jak bardzo jest niedorzeczny.
"Hamleta" w oryginale bowiem nie napisze nikt, nawet sam Haiker.
Uczynił to raz niejaki Szkspir i tak już zostanie.

[eka]

Poza wierszem.

Chodzi o to, że człowiek nie jest mądrzejszy od małp, co najmniej nie jest. To człowiek odnosi się z szacunkiem do języka nie dlatego, że ten język taki wspaniały, ale że prawdopodobnie właściwy człowiekowi

Człowieczeństwo - to pojęcie obligowało, jak szlachectwo wśród parweniuszy. Dziś, po obozach, rozszerzyło swój desygnat o najpotworniejsze cechy do wyobrażenia. Taki dwoisty z nas gatunek, gdzie altruizm zapewne jest ewolucyjną zaszłością. Gatunek ma przetrwać, zdolni jesteśmy ocalać kosztem siebie, jak łania zasłaniająca młode ciałem czy ginące mrówki budujące most na wodzie.
A język, hmm... granice naszego poznania są mierzone zasobem języka, czy to implikuje mądrość?
Czy "język" zwierząt, czyli np. sposoby porozumiewania się delfinów, termitów, ptaków, naczelnych, inny fonetycznie jest równie rozbudowany jak nasz? Chyba nie skoro nie udało się im zbudować dominującej na planecie cywilizacji.
Co to przyniosło nam? Dużo dobra i zła, ale na pewno poza wirusami nic nam nie jest w stanie zagrozić, chyba że my - samym sobie.
Czy to mądrość?
Zależy co dla gatunku i jednostek najważniejsze.

Dlaczego widzisz tylko dwie możliwości - ewolucja (czyli od małp) i kontrewolucja (czyli jednocześnie powstała i małpa, i człowiek, i nawet dżdżownica). Przecież jest jeszcze wiele możliwości - choćby pochodzenie człowieka i małpy od wspólnego człeko-małpa, albo pochodzenie małpy od człowieka itp. itd.

Podobieństwa w genotypie szympansa i człowieka, chyba (nie pamiętam dokładnie) ok. 3% różnicy. Dryf dziedziczonych po pierwszej "Ewie" mitochondriów. Zagadką jest świadomość, poczucie posiadania duszy. Charakteryzujące się agresją szympansy i te każdy spór rozładowujący seksem - małpy bonobo dały początek biologicznemu człowiekowi.

Ba, urządzenia świetnie malują, piszą wiersze a ostatnio nawet przeszły test Turinga.

Czytałam te rozmowy w teście Turinga, no nie wiem, ale nad poziomem ludzkiego rozmówcy ubolewam. No i widziałam słonie, małpy chlapiące na płótno, na pewno miało to dla nich, zwierząt, wartość ludyczną może i poznawczą, ale inny wymiar - chyba nie.
Piszą wiersze... tak postmodernistyczne kawałki komputer w Sydney, chaos delikatnie mówiąc, odzwierciedlający infantylizm przede wszystkim.
Żeby nie było, nie dezawuuję naszych braci mniejszych
. Kocham zwierzęta, fascynuje mnie ich inność, staram się je chronić.
Czy mądrość to nieskażony grzechem cywilizacji technicznej - stan naturalny, zezwolenie na działania wyłącznie biologicznej ewolucji?