in vitro, aborcja itp

[nie]

Możesz się śmiać z mojego Boga, ale ja stanę przed Nim z podniesioną głową. On pomaga mi podejmować dobre decyzje i jest zawsze, kiedy upadam.

I nie jestem żadnym moherem, bo lubię modne ciuchy, nieskromną bieliznę itd.itp.

[skaranie boskie]

Nie, z samego cytatu nic nie wynika, ale skoro już zacytowałeś, pozwolę sobie na dygresję, że bycie Moherem nie oznacza noszenia moherowego beretu i śmierdzącego naftaliną, filcowego płaszcza. W dzisiejszej nomenklaturze, Moher to stan świadomości. Jeśli więc ktoś lubi modne ciuchy, czy nawet zdarza mu się paradować w stroju właściwym plaży w Chałupach, nie wykreśla go to automatycznie z moherowej listy. Argumentacja Elki jest więc niewłaściwa, choć wierzę, że do Moherów się ona sama nie zalicza.
Ma prawo wierzyć w swojego Boga, ale powyższą deklaracją deprecjonuje jego samego. Bóg otóż, według założeń religii, jest istotą najwyższą, nie może więc być czyjś. Chyba, że przychylimy się do teorii, którą zaprezentowałem w innym wątku, że to ludzie sobie go stworzyli na swój obraz i podobieństwo. Wówczas będzie można przyjąć, że jest ich, czyli Elki też. Ale to już temat na inną dyskusję, którą zresztą dawno odbyliśmy.

[lczerwosz]

Cóż, Bóg niby jeden, a jednak każdy go inaczej postrzega. Albo nie postrzega. Nie moja sprawa.
Ale i nie Wasza sprawa ten mój Bóg. Na ile mój, na ile mojej rodziny, czy narodowej tradycji. Nie widzę powodu by był z tego powodu oceniany. Wara.
Tak samo moherowość. To bardzo osobista sprawa i nic Wam do tego.
Co innego poglądy, które publikuję. Te poddaję krytyce i ich bronię.

Ale myślę, że obaj Panowie bardzo by chcieli, by inni byli tacy jak Oni sami.
Tylko wtedy będzie zupełnie nudno.

[Gloinnen]

Decydującym czynnikiem jest tu cierpienie.

1. Chciałabym poznać racjonalny powód, dlaczego człowiek miałby dążyć do jego wyeliminowania z życia własnego i innych.
2. Reakcja człowieka na odczuwanie różnych bodźców to continuum. Zależy od natężenia bodźca. Dzieci autystyczne jako ból (fizyczny) odbierają takie natężenie np. hałasu, które dla większości z nas jest całkowicie znośne. No cóż, miały pecha, bo jeszcze nie da się diagnozować autyzmu w fazie prenatalnej. Ale ten błąd będzie można naprawiać później. I z chwilą zdiagnozowania autyzmu automatycznie, dla ich dobra, przestaniemy uważać je za ludzi i humanitarnie uśpimy jak zwierzaki.
Ale wracając do bólu - to często kwestia indywidualnej wrażliwości. Gdzie postawiłbyś jednoznaczną granicę "bólu, cierpienia" i według jakich kryteriów? Dodam, że w kontekście tego, co piszesz, musiałaby być jednakowa ilościowo, liczbowo dla wszystkich ludzi, niezależnie od ich cech osobniczych (nie interesują mnie definicje jakościowe, np. "granicą jest, gdy bólu nie można wytrzymać, nie pozwala on funkcjonować, spać, itp.)
3. Cierpienie może być również nie tylko fizyczne, ale i psychiczne, np. przedłużający się, nieunikniony strach przed czymś jest niewyobrażalną torturą. Wydaje mi się, że większość ludzi obawia się śmierci. Zastanawia mnie, jak można kogokolwiek skazywać na takie cierpienie i pozwalać w związku z tym na to, aby ktokolwiek przychodził na świat. W imię racjonalnej eliminacji cierpienia z życia człowieka powinno się od dziś nakazać wszystkim przymusową aborcję i zniszczyć w ten sposób ludzkość.
Argument o tym, że "nie wiadomo, czy narodzony w przyszłości człowiek będzie odczuwał cierpienie w postaci lęku, strachu przed śmiercią" od razu odrzucam, ponieważ twierdzisz, że my, żyjący, jesteśmy w stanie a priori, bez żadnej weryfikacji, stwierdzić, że dany osobnik po urodzeniu na pewno ("bo ja, wójt wam to mówię") będzie skazany na cierpienie.
Oczywiście, badania prenatalne są w stanie formułować prognozy, ale to zawsze tylko przypuszczenia.
A nawet, jeżeli takiej pewności nie mamy (dopóki ktoś się nie urodzi), to przecież bestialstwem byłoby pozwolić mu się urodzić, aby rzeczywiście przekonać się, czy cierpi.

PS.
Aha, jeszcze jedno pytanie. Pomijając prawo Godwina, które z góry dyskwalifikuje Cię erystycznie - dlaczego, Twoim zdaniem, Hitler był zły? Nawiązując do Twojej argumentacji, wcale nie był. Powiedziałabym nawet, że jego myślenie i Twoje zbiegało się w jednym, bardzo istotnym punkcie: obydwoje uważacie, że można wyjąć, na podstawie dowolnie przyjętych wcześniej kryteriów (popartych ukierunkowanymi na udowodnienie tej tezy pseudobadaniami), pewną grupę z ludzkości, odebrać jej człowieczeństwo (stwierdzić, że to "nie ludzie" - dla Hitlera Żydzi nie byli ludźmi) i po arbitralnej zmianie kwalifikacji tej grupy - już z czystym nomen omen "sumieniem", że nie zabija się człowieka - dokonać eksterminacji.

[eka]

Czy my musimy się ranić, przypisując adwersarzom skłonności tak pejoratywne, wręcz zbrodnicze?
Cierpienie mnoży się samo, nie dodawajmy.

[Gloinnen]

Eko, czy to do mnie?
, ale ja tylko czytam ze zrozumieniem i wyciągam wnioski.

Życie stanowi continuum, ciągłość. Nie, i wszyscy podobnie do niego myślący, uzurpują sobie prawo dowolnego stawiania, wyznaczania na tej linii ciągłej kreski, od której, na podstawie własnego widzimisię ("światopoglądu") decydują, czy istota może zostać n a z w a n a (ze wszystkimi tego konsekwencjami) człowiekiem, czy też nie.
Bo wytyczanie tej granicy np. według stopnia rozwoju układu nerwowego, czy według jakiegokolwiek innego kryterium, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Bo właściwie dlaczego tę krechę postawić tu, a nie bardziej w lewo, albo w prawo?
Dlaczego nie brać pod uwagę innej zmiany rozwojowej? Zresztą układ nerwowy rozwija się przecież progresywnie. W którym dniu rozwoju stwierdzisz radośnie, że - ta-dam! - to już człowiek? W 90 dniu po zapłodnieniu jeszcze nie, ale w 91 już tak? A dlaczego nie dopiero w 92, albo nie w 88? A jeśli w 91, to już o 22-giej, czy dopiero po 23-ciej?
A co z indywidualnymi różnicami rozwojowymi? Może zdolność odczuwania cierpienia u niektórych płodów rozwija się wcześniej, u innych później, tak jak w różnym wieku zaczynamy mówić czy chodzić. Jakie znasz 100% pewne metody sprawdzenia, czy to już człowiek, czy jeszcze tkanka ciążowa lub niezidentyfikowany zlepek komórek o genotypie ludzkim?
Co ma wspólnego z uznaniem istoty za człowieka zdolność do odczuwania przez niego bólu, cierpienia? Dzieci z FAS też nie odczuwają bólu.
Co ma wspólnego z uznaniem istoty za człowieka samoświadomość? Nie mają jej ludzie głęboko upośledzeni umysłowo, albo osoby ze skrajną demencją starczą.
Co ma wspólnego z przyzwoleniem na zabijanie fakt, że natura eliminuje samoistnie część ciąż? Równie dobrze można byłoby pozwolić na strzelanie do innych, tylko dlatego, że przecież ludzie umierają i tak na różne choroby.

Przyzwolenie na manipulowanie aparatem pojęciowym może doprowadzić do tego, że w przyszłości jakiś inny Nie uzna, że człowiekiem nie jest ktoś z rozrusznikiem serca (bo bez rozrusznika by nie przeżył), albo ktoś chory na nowotwór (bo znajdują się w nim tkanki zdegenerowane genetycznie), albo ktoś, kto jeszcze nie mówi (więc nie ma z nim komunikacji) bądź nie chodzi. Czemu nie? To są takie same, jak każda inna, fazy ludzkiego życia, czy też stadia, w jakim znalazł się dany organizm.

A propos - przypomniał mi się przypadek mojej znajomej, której syn cierpi na poważną chorobę genetyczną i niestety, nie mówi. Miał robione testy na inteligencję wg. jakiejś tam metody badawczej, a że właśnie nie mówi, jacyś specjaliści orzekli, że IQ ma na poziomie - krótko mówiąc - wskazującym na upośledzenie umysłowe. Okazało się, że przy przeprowadzeniu testów uwzględniających zaburzenia mowy/niemotę, specjalnie przygotowanych przez ekspertów na tę okoliczność , chłopiec ma IQ w normie i rozwija się intelektualnie stosownie do swojego wieku.
To dobry przykład na to, jak można manipulować pewnymi pojęciami, choćby pojęciem normy intelektualnej, oraz sposobami ich pomiaru/badania. A co z płodem ludzkim? Lekarze wielu rzeczy jeszcze nie wiedzą, medycyna jest pełna zagadek, ale Nie i consortes wiedzą lepiej? Naprawdę, pachnie mi to na kilometr "nadczłowiekiem".

W przypadku aborcji uważam, że jedynym przypadkiem, w którym można mówić o jakimkolwiek wyborze i rozważać zasadność decyzji, jest sytuacja zagrożenia życia matki. Mamy tutaj układ symetryczny, konflikt życie vs. życie. Jedyny dopuszczalny. Ale i tak ze świadomością równorzędności.

[nie]

Decydującym czynnikiem jest tu cierpienie.

1. Chciałabym poznać racjonalny powód, dlaczego człowiek miałby dążyć do jego wyeliminowania z życia własnego i innych.

Gdyby nie awatar dołączony do postu, byłbym gotów postawić stówę, że to nie Ty zadałaś to pytanie.

Włóż palec do ognia - bardzo szybko zrozumiesz sens dążenia do eliminacji cierpienia.
Pomyśl, dlaczego w szpitalach używają morfiny, a w aptekach dostaniesz paracetamol; dlaczego molestowanie psychiczne jest karalne; dlaczego osoby nieuleczalnie chore, w stanie nieuśmierzalnego cierpienia, pragną eutanazji; dlaczego psychiatrzy zajmują się leczeniem depresji; dlaczego, gdy widzisz głodne dziecko, to starasz się je nakarmić; dlaczego cierpienie często przeszkadza w byciu szczęśliwym; dlaczego ludzkość nieustannie dąży do jego eliminacji, gdzie tylko się da.

2. Reakcja człowieka na odczuwanie różnych bodźców to continuum. Zależy od natężenia bodźca.

To prawda, dlatego jeśli kogoś rozboli głowa, to nie zabijamy go, żeby mu ulżyć w cierpieniu. Natomiast powinniśmy zrozumieć przypadki skrajne, o których mowa w kwestii np. eutanazji na życzenie chorego.

Dzieci autystyczne jako ból (fizyczny) odbierają takie natężenie np. hałasu, które dla większości z nas jest całkowicie znośne. No cóż, miały pecha, bo jeszcze nie da się diagnozować autyzmu w fazie prenatalnej. Ale ten błąd będzie można naprawiać później. I z chwilą zdiagnozowania autyzmu automatycznie, dla ich dobra, przestaniemy uważać je za ludzi i humanitarnie uśpimy jak zwierzaki.

Nie później. Rozmawiamy o aborcji. O niej zadecyduje matka, nie ksiądz ani świecki humanista. Powinna mieć możliwość pełnej diagnozy, zapoznania się z wszystkimi argumentami, i podjęcia wolnej od presji społecznej i restrykcji prawnych decyzji.

Gdzie postawiłbyś jednoznaczną granicę "bólu, cierpienia" i według jakich kryteriów? Dodam, że w kontekście tego, co piszesz, musiałaby być jednakowa ilościowo, liczbowo dla wszystkich ludzi, niezależnie od ich cech osobniczych (nie interesują mnie definicje jakościowe, np. "granicą jest, gdy bólu nie można wytrzymać, nie pozwala on funkcjonować, spać, itp.)

W przypadku eutanazji powinien decydować chory. Tymczasem widujemy obrazki w którym klecha przychodzi do chorego, mówi "musisz to jakoś wytrzymać, stary", poklepuje go po plecach i wraca do swojego wygodnego, obłudnego życia.

W przypadku aborcji ból i cierpienie grają podwójną rolę.

W każdej ciąży wczesna aborcja nie zadaje embrionowi jakiegokolwiek cierpienia. (Strzał w głowę śpiącemu człowiekowi też zabije go praktycznie bez świadomości i bólu, ale różnice między jednym i drugim ciągle wymieniam, i to one decydują o tym, że aborcja w większości świata jest legalna, a strzelanie do ludzi jest zakazane)

W ciążach z wadami wrodzonymi płodu i/lub zagrożeniem życia matki dodatkowym argumentami jest wysokie prawdopodobieństwo, że życie dziecka będzie ogromnym jego cierpieniem i/lub że matka nie przeżyje ciąży. I oba problemy można zażegnać usuwając ciążę i nie zadając embrionowi żadnego cierpienia.

3. Cierpienie może być również nie tylko fizyczne, ale i psychiczne, np. przedłużający się, nieunikniony strach przed czymś jest niewyobrażalną torturą.

No. Tym się różni zastrzelenie przerażonego przedszkolaka, który boi się, kocha mamę, ma marzenia, kolegów, plany, potrzeby, psychikę, wspomnienia, wrażliwość, od usunięcia z macicy embrionu, który czuje tyle samo, co umierający w kondomie plemnik.

Wydaje mi się, że większość ludzi obawia się śmierci. Zastanawia mnie, jak można kogokolwiek skazywać na takie cierpienie i pozwalać w związku z tym na to, aby ktokolwiek przychodził na świat. W imię racjonalnej eliminacji cierpienia z życia człowieka powinno się od dziś nakazać wszystkim przymusową aborcję i zniszczyć w ten sposób ludzkość.

Nie uważam antynatalizmu za racjonalny i nikt tutaj nie postuluje nakazu aborcji.

Argument o tym, że "nie wiadomo, czy narodzony w przyszłości człowiek będzie odczuwał cierpienie w postaci lęku, strachu przed śmiercią" od razu odrzucam, ponieważ twierdzisz, że my, żyjący, jesteśmy w stanie a priori, bez żadnej weryfikacji, stwierdzić, że dany osobnik po urodzeniu na pewno ("bo ja, wójt wam to mówię") będzie skazany na cierpienie.

Jeszcze raz.

Embrion nie cierpi.
Możemy stwierdzić duże prawdobodobieństwo, że jakość życia dziecka będzie tragiczna.
Możemy stwierdzić istotne zagrożenie dla życia matki.
Możemy zażegnać powyższe zagrożenia, usuwając płód.

Podaj dobry powód, dla którego ciężaenej powinno się zabronić podjęcia takiej decyzji.

Cały czas mówimy o skrajnych przypadkach, tymczasem niemal całej Europie aborcję wykonuje się na życzenie, tak samo, jak kupuje się prezerwatywy w kiosku, w celu niedopuszczenia milionów kombinacji genetycznych do rozwinięcia się w unikalnych, jedynych w swoim rodzaju ludzi. To dopiero selekcja.

Aha, jeszcze jedno pytanie. Pomijając prawo Godwina, które z góry dyskwalifikuje Cię erystycznie

Znów niefortunnie palnęłaś...
Potrafisz wskazać w którym miejscu porównałem adwersarza do Hitlera lub nazwałem nazistą?
Bo ja potrafię dokładnie zacytować miejsce, w którym prawo Godwina eliminuje Cię erytystycznie z tej dyskusji. : D

dlaczego, Twoim zdaniem, Hitler był zły?

Poczytaj o poglądach i skutkach jego decyzji.

Powiedziałabym nawet, że jego myślenie i Twoje zbiegało się w jednym, bardzo istotnym punkcie: obydwoje uważacie, że można wyjąć, na podstawie dowolnie przyjętych wcześniej kryteriów (popartych ukierunkowanymi na udowodnienie tej tezy pseudobadaniami), pewną grupę z ludzkości, odebrać jej człowieczeństwo (stwierdzić, że to "nie ludzie" - dla Hitlera Żydzi nie byli ludźmi) i po arbitralnej zmianie kwalifikacji tej grupy - już z czystym nomen omen "sumieniem", że nie zabija się człowieka - dokonać eksterminacji.

Jeżeli nadal nie rozumiesz różnicy pomiędzy Żydem a kilkutygodniowym embrionem lub wręcz plemnikiem, to przeczytaj moje posty jeszcze raz.

Każde nieodbycie stosunku płciowego w momencie, kiedy jest to możliwe, jest odebraniem tysiącom dzieci szansy na zaistnienie, bo każdy plemnik to unikalny zestaw genów, który decyduje o tym, że urodzi się dana osoba a nie ktoś inny. Nie stworzenie mu warunków do zapłodnienia, kiedy jest to możliwe, jest świadomym odebraniem szansy na życie tej osoby. Holokaust?
Znaczna część zapłodnionych jajeczek nie zagnieżdża się. Śmierć człowieka? Dlaczego nie obchodzą was lądujące na śmietniku czy w kanalizacji zwłoki naturalnie usuniętych wraz z menstruacją mikroskopowych ludzi? Czy rozwinięte dziecko zasługuje na pogrzeb, a zapłodniona komórka już nie? To jakaś selekcja na ludzi lepszych i gorszych?

Brzmi paranoicznie - taka jest wasza logika.

Póki co, ludzie w odpowiednich instytucjach używają rozumu, toteż aborcja jest legalna we wszystkich najbardziej rowiniętych krajach.
Z kolei w Polsce prawo jest pod tym względem jednym z najbardziej zaostrzonych w Europie. Zgadnij dlaczego.

[Gloinnen]

W każdej ciąży wczesna aborcja nie zadaje embrionowi jakiegokolwiek cierpienia.

Na razie na szybko zadam tylko jedno pytanie - no i co z tego?
Jeżeli zabijesz kogoś we śnie, też nie zadajesz mu cierpienia.

EDIT: Właśnie doczytałam, że też powołujesz się na ten przykład, więc wyjaśnij, gdzie ta różnica.

A do reszty nawiążę później.

[nie]

Oczywiście, że aborcja jest zabiciem żywej istoty.
Zabicie świni, krowy czy mrówki, też jest zabijaniem żywych istot.
Jeden męski wytrysk poza ciałem kobiety to świadome i pewne zabicie 100-500 milionów żywych plemników.
Codziennie korzystamy z kryteriów określających jakie istoty w jakich okolicznościach możemy zabijać.

Dorosła krowa ma więcej cech wspólnych z człowiekiem niż embrion. Przede wszystkim jest w pełni zdolna do odczuwania bólu i posiada świadomość - nie tak rozwiniętą jak dorosły człowiek, ale posiada.

Zabijamy zatem bez ograniczeń tak proste organizmy jak plemnik czy bakterie i tak skomplikowane jak świnia. Nie ma powodów do takiej fetyszyzacji embrionu, jakie dokonuje np. Katolicyzm.

Twojego drugiego postu na razie nie mam czasu rozbierać.

[ELKA]

Zabijamy zatem bez ograniczeń tak proste organizmy jak plemnik czy bakterie i tak skomplikowane jak świnia. Nie ma powodów do takiej fetyszyzacji embrionu, jaką postuluje np. Katolicyzm.

. Embrion ludzki jest człowiekiem!

Nie można powiedzieć, że ludzki embrion jest ludzką tkanką. Jeżeli tak, to czyją? Matki? Ojca? Nie! Embrion jest niepowtarzalną istotą, różniącą się od swoich rodziców już od chwili poczęcia. Założenie, że jest on tkanką matki stoi w sprzeczności z całą dotychczasową wiedzą medyczną. Jest więc osobą i jego ciało należy do niego, jego tkanki należą do niego samego. Jego rączki nie są rękami jego mamy.

Embrion przede wszystkim tym różni się od dorosłego człowieka, że jest bardzo mały. Początkowo jest mniejszy od kropeczki, ale zarodek szybko rozwija się i rośnie. Jest zależny od swojej mamy, ale tez mama podlega jego wpływowi. Jego obecność wywołuje w jej organizmie dużo zmian. Nie wiadomo dokładnie dlaczego przez tak maleńką istotkę może ona odczuwać przykre nudności.

Zarodek ludzki jest człowiekiem. Odrzucenie tej prawdy prowadzi do wypaczeń, nadużyć, uprzedmiotowienia człowieka w początkowym stadium swojego rozwoju. Może prowadzić do zbrodni przerwania ciąży.