muzyka

[Sokratex]

Proszę o nieprzenoszenie punktów zapalnych, komentarzy odwetowych i sporów z jednych wątków do drugich. Przypominam, że jesteśmy portalem literackim i oczekujemy rozmów na temat wierszy. Wszelkiego rodzaju animozje rozstrzygajcie sobie na PW albo w ogóle poza naszym forum.

Przepraszam. Proszę zauważyć, że to ja zostałem zaatakowany tylko dlatego, że mam odwagę mieć swoje zdanie na temat czyjegoś wiersza.
Proszę zajrzeć do tamtego wątku i wytknąć, dlaczego niby moje argumenty nie mają podstaw bytu?
Atak na krytyka powinien być karany co najmniej tak surowo, jak napaść na policjanta!

Pozdrawiam.

[e_14scie]

Przepraszam. Proszę zauważyć, że to ja zostałem zaatakowany tylko dlatego, że mam odwagę mieć swoje zdanie na temat czyjegoś wiersza.

Ale to, jest już inny wiersz

[Sokratex]

Przepraszam. Proszę zauważyć, że to ja zostałem zaatakowany tylko dlatego, że mam odwagę mieć swoje zdanie na temat czyjegoś wiersza.

Ale to, jest już inny wiersz

Dlatego uczymy się choćby od innych narodów, bo są inne. Nawet Chinom, mającym 1/5 ludności świata
nie wyszło na dobre odizolowanie się od reszty. A proszę zobaczyć, jak rozkwitają, kiedy w końcu się otworzyły.

[e_14scie]

[Sokratex]

Czy Ty naprawdę nie potrafisz myśleć analogiami? Sam Einstein przyznał kiedyś, że zamienia myśli na obrazy, a te łączy i kojarzy ze sobą
na różne sposoby, aby na koniec znów zamienić je na myśli. Okazało się, że ten sposób rozumowania jest wspólny także dla innych geniuszy
i że przeciętny człowiek myśli schematycznie i niejako jednotorowo. Ale, skoro tak... można nauczyć się być geniuszem!
Jak się trochę wysilisz, znajdziesz na ten temat w księgarniach sporo literatury.

Dodano -- 05 sty 2012, 0:32 --

Nie wiem kto czym i gdzie macha, bo telewizji nie oglądam z zasady. A kto to ten Suzin?

Przepraszam. Ciągle zapominam, że niektórzy nie potrafią jeszcze korzystać z Google.
Zatem przykład z Suzinem ole!jmy

A w hajku, to jesteś słabiutki, jak rozcieńczone piwo. Choć myślisz inaczej. Poczytaj trochę.

A na jakiej podstawie tak sądzisz? Akurat przykłady, które podałeś są bardzo nierówne.
Wynika to głównie z utrzymania na siłę konwencji klasycznego 5-7-5, ale nie tylko.
Wiele opartych jest na metaforze, jak na przykład miniaturka z polecanego przez Ciebie tomiku Mariusza Parlickiego:


"wiekowe dęby
podobnie jak ja mają
zielono w głowie"


Metaforyka, chyba, że udowodnisz, że dęby mają nie tylko głowy, ale także... fiutka
Są to również utwory oparte w większości na klasycznych obrazach, sięgających korzeniami do średniowiecznej Japonii,
a przecież wystarczy rozejrzeć się dookoła, żeby zauważyć, że nasze środowisko mocno się zmieniło. Nawet księżyca,
na ogół nikt już nie dostrzega, co zresztą ująłem tak:

• • • księżyc nad miastem
      znowu przemknąłby chyłkiem
      gdyby nie ona
      

Trafnie, prawda? Nie zrozumiałeś o co chodzi z tym Suzinem, więc podpowiem, że powyżej idzie nie tylko o wspólne wzdychanie
zakochanych na ławce do księżyca, ale także (między innymi) o to, że partnerka Peela dostała właśnie miesiączki.
Skojarz sobie okres z księżycem, poszukaj w Googlach dlaczego miesiączka nazywa się właśnie tak jak się nazywa,
a potem zabierz głos, żeby znów nie wypaść nijako. Choć w tej nijakości podpartej czyimiś autorytetami,
raz wypowiedziałeś się sam i na dodatek trafnie:

myślisz inaczej

Tak, masz rację JSK! I wiedz, że bardzo się z tego powodu cieszę


Pozdrawiam.

Dodano -- 05 sty 2012, 0:54 --

Wiele opartych jest na metaforze, jak na przykład miniaturka z polecanego przez Ciebie tomiku Mariusza Parlickiego:


"wiekowe dęby
podobnie jak ja mają
zielono w głowie"

Zajrzyj tutaj i zobacz jak ładnie poradziłem sobie z tym tematem bez metafor i to w układzie 3-5-3:

http://www.osme-pietro.pl/okruchy-poety ... t1703.html

[ble]

...Fryderyk Nietzsche w "Oto rzecze Zaratustra" pisze:
"Trzeba jeszcze mieć w sobie chaos, aby móc zrodzić tańczącą gwiazdę."

a nasz Stanisław Jerzy Lec dodaje:

"Co to jest Chaos? To jest Ład, który zniszczono przy Stworzeniu Świata."

Zajrzałam dziś po długiej przerwie. Skojarzylo mi się z moją "Marzanną'. W tę stronę szłam.

[skaranie boskie]

Tak jest dobrze: miejsce na Słońce (którego jeszcze nie było), przeczuwało (czym?) czasem Ziemię.

Moim zdaniem Miladora słusznie "wyprostowała" ten wers, przeczenie "ani" bowiem może występować tylko po innym przeczeniu. Tymczasem u Ciebie następuje po trybie oznajmującym.
To właśnie nielogiczność, którą próbowała usunąć. Nie upieraj się więc przy wersji, że wszyscy chcą zdeprecjonować twoją twórczość. Raczej spójrz na to z merytorycznego punktu widzenia.
Napisałeś bardzo dobry i bardzo interesujący wiersz. Nie dąsaj się jednak, gdy ktoś wskazuje Ci zauważone w nim omyłki, spróbuj natomiast zastanowić się nad rzeczywistą wartością owych wskazań.

Pozdrawiam

[Sokratex]

Tak jest dobrze: miejsce na Słońce (którego jeszcze nie było), przeczuwało (czym?) czasem Ziemię.

Moim zdaniem Miladora słusznie "wyprostowała" ten wers, przeczenie "ani" bowiem może występować tylko po innym przeczeniu. Tymczasem u Ciebie następuje po trybie oznajmującym.
To właśnie nielogiczność, którą próbowała usunąć. Nie upieraj się więc przy wersji, że wszyscy chcą zdeprecjonować twoją twórczość. Raczej spójrz na to z merytorycznego punktu widzenia.
Napisałeś bardzo dobry i bardzo interesujący wiersz. Nie dąsaj się jednak, gdy ktoś wskazuje Ci zauważone w nim omyłki, spróbuj natomiast zastanowić się nad rzeczywistą wartością owych wskazań.

Pozdrawiam

Czemu w takim razie sam nie ufasz autorowi i jego intuicji?

Jak można ująć absurd? Napisać łopatologicznie, że wszystko było jeszcze absurdem, albo nie pisać
o tym ani słowa a wyrazić to właśnie poprzez paradoks, rodzaj podwójnej negacji.

Przypomnę choćby słynny paradoks omnipotencji:
Bóg, który może wszystko stwarza kamień tak wielki, że sam nie potrafi go podnieść.
Albo słynny paradoks dziadka, temat wielu książek i filmów SF:
Czy możliwe jest, aby wnuk cofnął się w czasie i zabił własnego dziadka?
I jeszcze oparte na paradoksie pytanie: Jeżeli kłamca twierdzi, że kłamie to mówi prawdę, czy kłamie?

Podobnie skonstruowany jest wers:

ani nie krzyczało niemowlę w językach dwóch światów

który można czytać paradoksalnie, ale też wprost dzięki możliwościom jakie daje poezja, czytając "ani"
jako wzmocnienie partykuły przeczącej ("niekrzyczenia"), lub ani NIE ("nie!" - krzyknęło niemowlę).
Nielogiczność o której wspominasz, jest więc tylko jedną (ale nawet nie drugą - nawiązując do paradoksu)
stroną medalu, poza tym paradoks jest czymś wyniesionym ze świata którego nie było (symbolizuje go noworodek,
rodzący się z "niczego") a z którego powstał nasz świat (ten realny, dający się uchwycić zmysłami).

Pozdrawiam.

Dodano -- 14 sty 2012, 12:51 --

Zajrzałam dziś po długiej przerwie. Skojarzylo mi się z moją "Marzanną'. W tę stronę szłam.

Masz rację, Marzanna to rodzaj wracania

Pozdrawiam

[skaranie boskie]

Uprę się Sokratexie.
Podałeś przykłady paradoksów.
Słuszne, ale nie mające związku z nielogicznością składni.

Bóg, który może wszystko stwarza kamień tak wielki, że sam nie potrafi go podnieść.

To zdanie nie obrazuje użycia przeczenia "ani".
Obrazowałoby, gdybyś napisał, że ów Bóg nie tylko nie jest w stanie unieść tego kamienia, ale również nie jest w stanie go stworzyć. A brzmiałoby to tak.

Bóg, który ponoć może wszystko, nie jest w stanie stworzyć tak wielkiego kamienia, którego nie dałby rady unieść, ani unieść takiego kamienia, gdyby go jednak stworzył.
I o tę nielogiczność chodziło zarówno Miladorze, jak i mnie. Nie możesz napisać, że Bóg może stworzyć kamień, ani nie może go unieść, bo to już nie jest paradoks tylko zwyczajny brak logiki składniowej. I właśnie takim brakiem logiki epatuje przedmiotowe zdanie z wiersza. Jeśli dopracujesz składnię, pozostawiając widoczny paradoks, pierwszy pobiegnę Ci tego wyczynu pogratulować.
Póki co mamy w wierszu:

Jeszcze miejsce na słońce czasem przeczuwało ziemię
ani nie krzyczało niemowlę w językach dwóch światów

Ten dwuwers miałby sens, gdyby przeczenia "ani" zastąpić spójnikiem "ale", "i", "choć" itp., lub, gdyby w pierwszym wersie również zastosować przeczenie, tzn. gdyby miejsce na słońce nie przeczuwało ziemi, albo [/i]ani miejsce na słońce przeczuwało...[/i]

I tylko o kwestię formy tu chodzi.
Samo zagadnienie paradoksu jest zrozumiałe, zwłaszcza po twoim wykładzie.

[Sokratex]

Ten dwuwers miałby sens

Słownik PWN określa podobne znaczenie "ani", podając przykłady:

Spójnik łączący zdania przeczące współrzędne (lub szeregi orzeczeniowe)

Nie uczył się ani nie pracował.
Ani nie była mądra, ani nie była ładna.
Nie słuchał muzyki ani nie tańczył.


U mnie jest coś podobnego zwłaszcza do przykładu pierwszego:
"Jeszcze miejsce na słońce czasem przeczuwało ziemię, ani nie krzyczało niemowlę w językach dwóch światów",
tyle że "nie było ziemi" wynika z tego, że "czas dopiero ją przeczuwał".

A tak przy okazji... jeśli logicznie podchodzić do opisu nieładu to na przykład w pierwszym wersie mamy większy paradoks,
mianowicie partykułę JESZCZE która odnosi się do czasu, czyli czegoś, czego nie ma:

Jeszcze miejsce na słońce czasem przeczuwało ziemię

Partykuła "jeszcze" wnosi podobny paradoks co partykuła "ani" w drugim wersie, bo powinno być
"Miejsce na słońce czasem przeczuwało ziemię"
choć i "przeczuwało" w kontekście czasu, którego przecież jeszcze nie ma jest zaprzeczeniem tego, że coś (ziemia i słońce) dopiero będzie

W sumie chodzi o to, że wszystko - to co dla nas JEST i czego według nas NIE MA - istniało razem i dopiero trzeba było jako tako pooddzielać to od siebie.
Zostały paradoksy, jako przykład, że logika nie jest w stanie idealnie ująć otaczającego nas świata.
Można do nich dorzucić także badania, które wykazały, że najbardziej oczywiste prawa fizyki
nie potwierdzają się raz za razem, w stu procentach. A powinny.

Pozdrawiam.