Zlikwidować "rz", "ó", "ch" i tym podobne???

[MarkTom]

Niemiec, który uporczywie powtarzał (niby po polsku) fszysko guwno.

albo tak

das ist der haupteingang -fhut guwne

[Bonifacio Sieczepia]

chcąc zastosować proponowaną przez Ciebie pisownię

Uj! To głos w dyskusji, nie propozycja.

utrudnienia w zapisie deklinacji

Ano właśnie, w zapisie. Siła tradycji, siła przywiązania do tradycji, niemożność oderwania się od tradycji.

(niby po polsku) fszysko guwno

Jak sam widzisz to nie jest zapis fonetyczny.

[Patka]

O nie, gdybym miała wszystko fonetycznie pisać, bo pisownia jakiś słów jest be i nie ma wyjaśnienia, to ja już bym wolała po chińsku pisać. Może i by było łatwiej bez "rz", "ó" i "ch" (a może lepiej bez "ż", "u" i "h"?), z drugiej strony Polacy są przyzwyczajeni, że coś się pisze przez "rz", a coś innego przez "ż". I co, nagle to znika, i jak to wygląda? Nie wiem, skąd się wzięły poszczególne zapisy głosek, czy to jakieś uzasadnienie historyczne, nie zastanawiałam się nad tym nigdy. Gdybyśmy mieli wszystko zmieniać i pisać tak jak się mówi - to ohohoho, każdy musiałby się wiele nauczyć. Oczywiście studenci filologii polskiej mieliby najłatwiej. Bo to nie tylko wymawianie "lew" jako "lef", ale szereg innych upodobnień. Byśmy musieli do alfabetu nowe litery dać: o nosowe (które w ortografii jest zapisywane jako "ą", czyli tak naprawdę a nosowe, a "a nosowe" wymawiamy np. w wyrazie "awans"), "i", "y", "e", "u" nosowe, zmienić w ogóle wygląd "dz", "h", "ż" (nie zapiszę tu tego, bo nie mam odpowiednich znaków na klawiaturze), zacząć stosować kropki przy upodobnieniach całkowitych (wszak czyta się "kocz czarny", nie "kot czarny") i wiele innych. Sama jestem dopiero co po pierwszym półroczu filologii polskiej, gdzie miałam fonetykę i wiem, że wymowa bardzo różni się od pisma. I tak jak większość słyszy, że "kwiat" nie wymawia się tak, a "kfiat", to już gorzej z tym, że w tym kwiecie nie powinno być "i" tylko jota (aczkolwiek to jeszcze zależy, jaką kto ma cechę wymowy, warszawską czy krakowsko-poznańską). Mało kto zauważa, że w "szczęściu" też będzie jota. "Miasto", "piesek", "piasek" - tak samo. A "Pan Bóg" tak naprawdę czyta się "pam buk". Byśmy musieli wszystko zmieniać bez żadnych powodów, ot tak, bo komuś coś się nie podoba. Nie wiem, może kiedyś będziemy mieć tylko "ż", "u" i "h", ale raczej "ch", "rz", "ó" będą zanikały z czasem, może będą zmieniać swój wygląda, ale nie tak od razu. Pozwólmy się językowi samemu rozwijać, nawet jeżeli "lew" tak pisany wygląda nielogicznie. Zwłaszcza, że już np. tutaj "Lew wyszedł do nory" pisownia "w" jest uzasadniona: mamy dwie dźwięczne "w", więc czemu miałoby być "Lef"? Byśmy musieli pisać raz tak a raz tak.

A, przypomniałam coś sobie, choć nie jestem pewna. Kiedyś, w staropolszczyźnie, "u" inaczej się wymawiało niż "ó". Jakaś tam różnica była, która zanikła i dziś już jej nie ma. Ale ręki sobie nie dam uciąć, tzn tak mówił mi jeden z wykładowców, ale może o co innego chodziło. Może też podobnie było z "rz" i "ż" oraz z "ch" i "h".

Takie coś znalazłam:

Wytłumaczenie, skąd się wzięło "rz"

"Wiecie już, że kiedy przy wymawianiu spółgłosek wargowych
miękkich p’, b’, m’, w’ — w wyrazach typu piasek, biały, miały,
wiara — wykonuje się najpierw ruch zbliżenia do siebie warg
(czy oparcia górnych zębów na dolnej wardze przy w), a dopiero
później ruch uniesienia języka w górę, wtedy wydziela się
samodzielna głoska j: p’-j-a-s-e-k, b’-j-a-ł-y, m’-j-a-ł-y, w’-j-a-r-a.
Dodam tylko, że w niektórych regionach Polski (zwłaszcza na
Kurpiach) ta samodzielna, wyodrębniona głoska może mieć nawet
inne brzmienie: p’-ś-a-s-e-k, b’-ź-a-ł-y, m’-ń-a-ł-y, w’-ch’-a-r-a
— z wyraźnymi dźwiękami ś, ź, ń, ch’.
Piszę o tym, bo myślę, że bez trudu teraz zrozumiecie, skąd
się wzięło w polszczyźnie rz, wymawiane dziś jak ż. Otóż, przed
– 17 –
wiekami było to miękkie r. R’-e-k-a, m-o-r’-e — mówili nasi
przodkowie (tak mówią do dziś Słowacy, Rosjanie). Od pewnego
jednak momentu obok pierwotnego dźwięku -r’ wydzielił
się w wymowie element zbliżony do j: r’-j-e-k-a, m-o-r’-j-e.
Z czasem zaś — jak w owych wymienionych wyżej gwarowych
formach typu p’-ś-a-s-e-k czy b’-ź-a-ł-y — przybrał on postać nowej
spółgłoski ż: r-ż-e-k-a, m-o-r-ż-e (tak mówią do dziś Czesi).
A jeszcze później pierwotny element r’ był w wymowie coraz
słabiej słyszalny, w końcu zaś zanikł zupełnie, podczas gdy wtórne
ż stawało się coraz silniejsze.
I tak doszliśmy od brzmień r’-e-k-a, m-o-r’-e — poprzez
r’-j-e-k-a, m-o-r’-j-e, a później r-ż-e-k-a, m-o-r-ż-e — do postaci
ż-e-k-a, m-o-ż-e — z takim samym ż jak w formach żaba, żyto czy
pożywienie. Zapisy rzeka, morze, przyjaciel, krzak itp. — z rz —
przypominają jednak o pierwotnym brzmieniu tych wyrazów.
Dawne r’ ujawnia się też w wielu formach dzięki wymianom
typu morze — morski, górzysty — góra, drzewo — drwal."

(z "Ojczyzny polszczyzny dla uczniów" Miodka)

Skąd się wzięło "ó"

"— Z dawnego o — można by krótko odpowiedzieć na pytanie
zawarte w tytule niniejszego rozdziału. To pierwotne o ujawnia
się do dziś w wymianach wróg — wrogowie, stół — stoły, wóz —
wozy itp. Także formy innych języków słowiańskich — odpowiedniki
znaczeniowe takich naszych słów jak wóz czy stół —
potwierdzają obecność o, np. ros. stoł, woz."

(z tego samego źródła)

O "ch" w tym fragmencie, co znalazłam, nic nie ma.

Już kończę, bo się rozpisałam. Podsumowując: dajmy językowi się samemu zmieniać. Rewolucja tu jest niepotrzebna.

Z pozdrowieniami dla wszystkich i - Patka

[Bonifacio Sieczepia]

w staropolszczyźnie, "u" inaczej się wymawiało niż "ó"

Z tego co pamiętam z kiedyś wyczytanego, to chodziło o wydłużone o, co oznaczano właśnie przez ó. Dość podobne zjawisko zaszło w języku angielskim.

[skaranie boskie]

Dziękujemy Ci Patko za obszerny wykład. Myślę, że wielu przekonałaś.
Potrzebne są tutaj tego typu wypowiedzi, w końcu nie przystoi miłośnikom Errate, zubażać własnej, jakże pięknej i bogatej znaczeniowo, mowy.

Mam nadzieję, że jeszcze nie raz będziemy mieli okazję przeczytać tutaj podobne wypowiedzi, zarówno twojego, jak i innych autorstwa.

[Patka]

Nie ma za co. Na coś się nauka fonetyki przydała, heh. W sumie to ciekawa sprawa ta nasza wymowa, bardzo różna od pisma. A wydaje się, że jest niewiele różnic...

[skaranie boskie]

Nie ma co narzekać.
Tacy Francuzi, albo Anglicy, to mają zagwozdkę, jak co czytać.
U nas jest tylko kilka głosek, które mają różny zapis, u nich cała masa brzmi inaczej, przy identycznym zapisie. I bądź tu mądry i wiedz, kiedy jak przeczytać...

[janek żukowski]

Dyskusja o tym:
http://www.tokfm.pl/blogi/cicer-cum-cau ... ji_swiat/1

Moim zdaniem te zmiany, które ten Pan proponuje, to wyrzeczenie się części naszego dziedzictwa, kultury, historii języka.
Też nie wiem skąd wzięło się "o z kreską", czy "rz" i "ż", ale jednak to nasz język ojczysty. Piękny język.
Upraszczając jedną dziedzinę nauki (idąc tym tokiem myślenia), niedługo ktoś powie: Uprośćmy matematykę, historię Polski, biologię, Fizykę itp. To nam niepotrzebne.
Nie wiem dlaczego "tak, a nie inaczej", ale trudność naszego języka i zachowanie w nim tradycji pisania powoduje, że jest on dla mnie bardziej wartościowy, szlachetny. Trzeba się go nauczyć, oraz poprawnie go używać, ale kiedy już umiemy, jest naprawdę słodko. Posługiwać się polską mową poprawnie - coś cudownego. To nie kwestia wygody, lecz zaszczytu. Nie o zasady tu chodzi, lecz o honor, tożsamość.

Apeluję więc - nie zmieniajmy języka. Nie upraszczajmy go. Dbajmy o nasze dziedzictwo, kultywujmy tradycję. Nie naginajmy "polskości" do naszego 'widzimisię", a raczej uczmy się być Polakami, z wszelkimi tego trudnościami włącznie.

Zresztą - dlaczego po ewentualnej zmianie języka, osoby chcące posługiwać się - wtedy już "starą polszczyzną" - miałyby cierpieć przez to, że zwolennicy upraszczania przeforsowaliby swój pomysł i ogólnie rzecz biorąc obowiązywałaby zasada "uproszczeń"?
Pewnie w takiej sytuacji, nadal można byłoby posługiwać się zarówno starą jak i nową wersją polszczyzny (Boże, jak to w ogóle brzmi), ale wobec tego, czemu zwolennicy "uproszczeń" narzucają swoją wolę reszcie, zamiast domagać się np. stworzenia "narzecza", drugiej odmiany, jak zwał, tak zwał, polskiego języka.
Niech się legitymują jakimś tytułem, czy statusem " Polaków nowej mowy", czy coś. Niech mają na to zaświadczenia z urzędu (sam nie wiem jaki, pewnie 'Edukacji"), ale niech nie mieszają nas - przeciwników - do swoich gierek w "Polska jedzyk - trudna jedzyk".
Może obawialiby się, że wtedy będą marginesem, czy wyjdą na "głupków", ale istotnie - moim zdaniem to jest margines i głupota. Odmóżdżanie nowych pokoleń w imię lenistwa intelektualnego.

To moje zdanie.
Chętnie poznam wasze - Z UZASADNIENIEM - mile widziane (oczywiście nie wymagane) informacje a propo pochodzenia "rz", "ch", "ó".

Nic nie narzucam (może poza apelem o odpowiedzi z poparciem własnymi poglądami, bez akcji typu "Tak, yyyy, nic więcej nie wiem", czy na odwrót).

Nie wiesz chyba co pleciesz, coś ma być piękne dlatego że jest pogmatwane, gdzie nie da się doszukać żadnego logicznego wytłumaczenia dla pewnych dziwności, żeby nie powiedzieć głupot.
A matematykę i fizykę zostaw tym , którzy mają o niej chociaż niewielkie pojęcie, a dlaczego wiem że nie masz nawet bladego pojęcia o dziedzinach ścisłych i jak przystało na takową osobę , bujasz sobie w obłokach wypisując irracjonalne bzdury o bardziej wartościowym i szlachetniejszym języku kiedy podlega niezrozumiałym regułom ortograficznym.
Wracając, dlaczego wiem że jesteś noga z przedmiotów ścisłych - otóż matematyka czy fizyka w samej swojej istocie ma za zadanie i dąży do jak największej prostoty, stara się jednym prostym równaniem opisać otaczającą nas rzeczywistość, matematyki nie da się uprościć , ona sama dąży do absolutnej prostoty


Usunąłem z tego postu jeden cytat, ponieważ oba były identyczne.
/- skaranie boskie

[Ania ayalen]

a czy prostota oznacza pójście na łatwiznę? Uprość chrząszcza brzmiącego w trzcinie wyrosłej w Szczebrzeszynie Sede, proszę Cię- dostaw tu ogonki , są niezbędne.
Panie Janku, uprośćmy wszystko. Drabinę- wyłamując z niej szczeble. Daleko zajdziemy?
Sede, popieram Twoje zdanie, też nie chciałabym żyć w świecie gdzie wszyscy mają ogolone na łyso głowy.

[Sede Vacante]

Panie Janku - Pan uważa, że plotę bzdury, a ja uważam, że Pan plecie bzdury do kwadratu. I kto ma rację?

coś ma być piękne dlatego że jest pogmatwane

Tu akurat trafił Pan w sedno. Tak ma być, choć nie musi. Ale owo pogmatwanie sprawia, że coś może często być jeszcze wartościowsze, gdy się to zacznie odkrywać.

A teraz proponuję Panu wziąć do ręki jakąś książkę. Wykreślić z niej, zamazać korektorem, wszystkie znaki, o których mowa. Potem przeczytać.
Jeśli ma Pan odrobinę szacunku do języka polskiego, od razu zauważy Pan, że nie tędy droga.
Co do porównania języka polskiego z matematyką, czy fizyką - na tyle, ile wiem, prostota tam nie góruje, wręcz przeciwnie. Ale może dlatego, że jestem noga, tak myślę

Nie mam dla Pana żadnych innych argumentów, bo jeśli sam szacunek do mowy polskiej nie jest wystarczającym argumentem - to nie ma dla Pana ratunku.