kto kogo stworzył?

[iskierka]

Istnienia Boga nie można ani udowodnić, ani nie można mu zaprzeczyć. Biblia mówi nawet, że musimy przez wiarę zaakceptować istnienie Boga
czytajcie biblię
dobra teraz na serio muszę już iść
dobranoc, wierzącym i nie wierzącym

[Sede Vacante]

Biblia mówi wiele rzeczy. Została zresztą bardzo wiele razy ocenzurowana, tłumaczona tylko przez duchownych przez setki lat, nie mówiąc już o wyborze ewangelii. (Gdzie ewangelia wg. Judasza, czy wg Marii Magdaleny?)
Dla mnie jest kompletnie niewiarygodna, bo jak przez tyle wieków mieli prawo do jej tłumaczeń tylko duchowni, a przecież też nie wszyscy mogli tłumaczyć w ten sam sposób, to dziś pewnie prawie nic nie pozostało z jej oryginalnego przekazu.
A co z innymi religiami? Który Bóg jest prawdziwy, a który zmyślony? Jest ich wielu? Przez pryzmat tych wątpliwości - dlaczego akurat biblia, a nie np. Koran?
Ok, ok. Po prostu wierzysz i tyle.
Pozostaje kwestia tego, dlaczego katolicyzm tak bardzo wypacza i tak już ocenzurowaną, okrojoną biblię.(kwestia bogactwa, wojen religijnych, chrystianizacji, czy świętych - morderców jak np. Cyryl).
Ale to już chyba inny temat, bo rozmawiamy o istnieniu Boga, a nie jego pojmowaniu, więc nie musicie się odnosić.

[Gloinnen]

Kilka przemyśleń na bieżąco.

1. Dowód na istnienie/nieistnienie Boga.
My tu dyskutujemy o WIERZE. Wiara istnieje bez dowodów, bo gdyby je posiadała, przestałaby być wiarą, a stała gałęzią nauki. Istotą wiary jest to, że przyjmuje ona za pewnik coś, co jest nieudowodnione w namacalny bądź racjonalny sposób, czego nie weźmiemy za pewnik metodą spekulacji rozumowych, czy testów organoleptycznych.

2. Kto kogo stworzył? Wydaje mi się, że człowiek (ogólnie) jest na tyle pyszny, żeby uważać:
- że jest podobny do Boga w jakimkolwiek aspekcie,
- że poznał boskie plany i zamiary co do siebie,
- że wie, JAKI jest Bóg, a stąd - potrafi stworzyć analogie bóstwo/człowieczeństwo.

Byłabym więc ostrożna w formułowaniu jakichkolwiek arbitralnych i bezdyskusyjnych wniosków - aksjomatów, gdyż zarówno bigoteria, jak i antyklerykalizm są dla mnie dwiema stronami tego samego medalu - FANATYZMU i ZAŚLEPIENIA.

I jedni i drudzy mają myślenie ograniczone przez teorię/dogmat/tezę, którą chcą za wszelką cenę udowodnić (czytaj: narzucić), nie wnikając tak naprawdę w to, co jest faktycznie istotą tego wszystkiego.

Chodzi (moim zdaniem) o zaspokojenie wyższych potrzeb człowieka:
- potrzeba wiedzy o świecie (o tym, czego nie umiemy jeszcze ogarnąć przy pomocy nauk),
- potrzeba akceptacji,
- potrzeba bezpieczeństwa,
- potrzeba miłości,
- potrzeba samorealizacji.
- potrzeba ładu i harmonii.

Już Sartre (ateista) stwierdził, że człowiek, pozbawiony punktu odniesienia (w wierze, religii) jest skazany na nieustanne cierpienie, poczucie pustki, życie w lęku, inercji, chaosie.

Mamy takie czasy, gdzie religia ma silną konkurencję w postaci konsumpcjonizmu chociażby, poza tym - modna jest ezoteryka, feng shui i mnóstwo innych ogłupiaczy.
Idea Boga jest więc pochodną naszych potrzeb.
Natomiast zawsze można postawić sobie pytanie - skąd one się w nas wzięły? Dlaczego - jak zwierzątkom - nie wystarczą nam - papu, sen i ciepła norka?
Bo skoro pewne potrzeby mamy, i żadną miarą nie potrafimy ich, jako ludzie, zaspokoić własnymi staraniami - to coś jest na rzeczy... Złudne jest przeświadczenie ludzkiej omnipotencji, gdzieś w którym momencie zawsze przychodzi taki punkt zwrotny, gdy trzeba powiedzieć - "nie wiadomo"...

Patrzę teraz na to nie przez klapki nienawiści do kleru, który bezwstydnie żeruje na ludzkich potrzebach wyższego rzędu, bo to też jest nie na temat. Próbuję dociec właśnie istoty zagadnienia - kto kogo stworzył?
Mówi się, że źródłem wszelkiego aktu twórczego jest potrzeba. Bogu człowiek nie mógł być potrzebny do życia w sposób witalny (jako pokarm na przykład), więc bardziej jako odpowiedź na potrzeby wyższego rzędu (Bóg chciał być kochany?, akceptowany, chciał się samorealizować?) W taki sam sposób Bóg mógłby być potrzebny ludziom (a na to wygląda) - więc może tutaj tkwi podobieństwo? Dociekanie jednak gdzie jest prawdziwy początek, to zadawanie de facto pytania, co było pierwsze - jajo czy kura...

[Coffee Creeper]

Jak powszechnie wiadomo, a wiadomo, bo głosi się to zewsząd urbi et orbi, że niejaki Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Rzeczony człowiek przyjął tę tezę bez szemrania, bo zapomniał już własnej historii.
Ja jednak ośmielę się odwrócić te role i stwierdzę, że to człowiek stworzył onego Boga, ewidentnie na swój obraz i na swoje podobieństwo.

Czy znajdą się chętni do pogwarek na ten temat?
Czy może zbyt obrazoburczy?
Może przy ?

Hm... wciąż się nad tym zastanawiamy od... tysiącleci.

Nasadiya 129 hymn X mandali RgVedy- fragment

"...Kto wie zaiste, któż może tu powiedzieć
Skąd to jest? z czego to wszytko wynikło?
Bogowie nastali razem ze światem
Kto zatem wie, jak to wszystko powstało?

Od kogo pochodzi to całe stworzenie?
Czy On je wytworzył, czy może też nikt?
On baczący na świat z najwyższego nieba
On wie zapewne - chyba że też nie wie!"

Dodano -- 10 mar 2013, 23:35 --

Kilka przemyśleń na bieżąco.

1. Dowód na istnienie/nieistnienie Boga.
My tu dyskutujemy o WIERZE. Wiara istnieje bez dowodów, bo gdyby je posiadała, przestałaby być wiarą, a stała gałęzią nauki. Istotą wiary jest to, że przyjmuje ona za pewnik coś, co jest nieudowodnione w namacalny bądź racjonalny sposób, czego nie weźmiemy za pewnik metodą spekulacji rozumowych, czy testów organoleptycznych.

2. Kto kogo stworzył? Wydaje mi się, że człowiek (ogólnie) jest na tyle pyszny, żeby uważać:
- że jest podobny do Boga w jakimkolwiek aspekcie,
- że poznał boskie plany i zamiary co do siebie,
- że wie, JAKI jest Bóg, a stąd - potrafi stworzyć analogie bóstwo/człowieczeństwo.

Byłabym więc ostrożna w formułowaniu jakichkolwiek arbitralnych i bezdyskusyjnych wniosków - aksjomatów, gdyż zarówno bigoteria, jak i antyklerykalizm są dla mnie dwiema stronami tego samego medalu - FANATYZMU i ZAŚLEPIENIA.

I jedni i drudzy mają myślenie ograniczone przez teorię/dogmat/tezę, którą chcą za wszelką cenę udowodnić (czytaj: narzucić), nie wnikając tak naprawdę w to, co jest faktycznie istotą tego wszystkiego.

Chodzi (moim zdaniem) o zaspokojenie wyższych potrzeb człowieka:
- potrzeba wiedzy o świecie (o tym, czego nie umiemy jeszcze ogarnąć przy pomocy nauk),
- potrzeba akceptacji,
- potrzeba bezpieczeństwa,
- potrzeba miłości,
- potrzeba samorealizacji.
- potrzeba ładu i harmonii.

Już Sartre (ateista) stwierdził, że człowiek, pozbawiony punktu odniesienia (w wierze, religii) jest skazany na nieustanne cierpienie, poczucie pustki, życie w lęku, inercji, chaosie.

Mamy takie czasy, gdzie religia ma silną konkurencję w postaci konsumpcjonizmu chociażby, poza tym - modna jest ezoteryka, feng shui i mnóstwo innych ogłupiaczy.
Idea Boga jest więc pochodną naszych potrzeb.
Natomiast zawsze można postawić sobie pytanie - skąd one się w nas wzięły? Dlaczego - jak zwierzątkom - nie wystarczą nam - papu, sen i ciepła norka?
Bo skoro pewne potrzeby mamy, i żadną miarą nie potrafimy ich, jako ludzie, zaspokoić własnymi staraniami - to coś jest na rzeczy... Złudne jest przeświadczenie ludzkiej omnipotencji, gdzieś w którym momencie zawsze przychodzi taki punkt zwrotny, gdy trzeba powiedzieć - "nie wiadomo"...

Patrzę teraz na to nie przez klapki nienawiści do kleru, który bezwstydnie żeruje na ludzkich potrzebach wyższego rzędu, bo to też jest nie na temat. Próbuję dociec właśnie istoty zagadnienia - kto kogo stworzył?
Mówi się, że źródłem wszelkiego aktu twórczego jest potrzeba. Bogu człowiek nie mógł być potrzebny do życia w sposób witalny (jako pokarm na przykład), więc bardziej jako odpowiedź na potrzeby wyższego rzędu (Bóg chciał być kochany?, akceptowany, chciał się samorealizować?) W taki sam sposób Bóg mógłby być potrzebny ludziom (a na to wygląda) - więc może tutaj tkwi podobieństwo? Dociekanie jednak gdzie jest prawdziwy początek, to zadawanie de facto pytania, co było pierwsze - jajo czy kura...

A pomyśl tak: Bóg w swojej wszechmocy może "regulować" to co możemy poznawać i dopóki nie ma ochoty na jednoznaczne ujawnienie swojego istnienia - nie mamy możliwości (empirycznej) dojścia do tej wiedzy. Na prózno więc tego dociekać.

[skaranie boskie]

Coś w tym jest Cofee.
Ludzie mówią, że nic się nie dzieje bez woli bożej. Z drugiej strony klechy wciskają mi kit o wolnej woli. Jaka wolna wola, skoro musi być najpierw wola boża?
Albo inaczej - Jan w "Apokalipsie" napisał, że: I oddadzą mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka, który został zabity. (Obj.13,8) Jak więc to jest? Od początku w księdze żywota są zapisane imiona zbawionych, a cała reszta hołoty ma tylko łożyć na tacę? Czyli nieważne, czy będę zakonnikiem, czy zbrodniarzem. Ważne, czy moje imię jest gdzieś tram zapisane, czy nie. Jak to się ma do wszystkich założeń religii? Do dobra, zła, grzechu i cnoty? Do zasługi na życie wieczne? Jedna wielka bzdura.

Dlatego twierdzę, że to ludzie wymyślili Boga na swój obraz i podobieństwo, bo Bóg, nawet po pijanemu, nie wymyśliłby takich idiotyzmów.

[Coffee Creeper]

Ależ wolna wola - jak najbardziej - na zasadzie rybek w akwarium. Mogą sobie pływać, jeść, rozmnarzać się, walczyć pomiędzy sobą jednak wszystko kontroluje właściciel: światło, jedzenie itp ma władzę absolutną nad swoimi podopiecznymi i może z niej korzystać lub nie. Może np stwierdzić że jego "świat" osiągnął zakładaną równowagę (po miedzy dobrem i złem powiedzmy) i nie musi ingerować bezpośrednio w poczynania swoich "rybek" Po za tym czy wiemy na pewno jaki jest Jego Plan? Miał sporo czasu od napisania "Objawienia" coś może zmienił.....

[skaranie boskie]

Ależ wolna wola - jak najbardziej (...) jednak wszystko kontroluje właściciel

Typowa logika katolicka.
Jednak na religii próbowali mnie przekonać, że mam dobrą wolę w sprawie słuchania przykazań. Dobra wola - uwarunkowana tylko tym, że trzeba, bo jak nie to piekło!
Gówno prawda - szczypało.

[Coffee Creeper]

Ależ wolna wola - jak najbardziej (...) jednak wszystko kontroluje właściciel

Typowa logika katolicka.
Jednak na religii próbowali mnie przekonać, że mam dobrą wolę w sprawie słuchania przykazań. Dobra wola - uwarunkowana tylko tym, że trzeba, bo jak nie to piekło!
Gówno prawda - szczypało.

Co chcesz przez to powiedzieć?

[skaranie boskie]

Co chcesz przez to powiedzieć?

Właściwie nic.
Przypomniała mi się tylko pewna historyjka z cyklu "Opowieści z konfesjonału".
To było tak:
Panienka opowiada klesze przez kratki w jego szafie, jak się onanizowała kiszonym ogórkiem.
Nie wiadomo - podniecony, czy zgorszony - ksiądz wyskakuje nagle na zewnątrz, wskazuje dziewczynę ręką i na cały kościół wrzeszczy:
- Piekło!!!!
Na to spłoszona dziewczyna, robiąc skromną minę i potulnie chyląc głowę, cichym głosem odpowiada.
- Nie, szczypało...

[Nilmo]

Własną wyobraźnią możemy stworzyć Babę Jagę, diabła Borutę i myszki na Marsie. Niestety ani Babie Jadze, ani myszkom, a tm bardziej Borucie nie uda się stworzyć mnie, jeśli sam w to nie uwierzę.
Wierzymy bo mamy powody do wiary. Strach przed śmiercią. Przed zapomnieniem i obróceniem się w kosmiczny bezmyślny pyłek.
Nasi bogowie, (bo zaden człowiek nie ma tego samego boga co inny) są tolerancyjni na miarę naszych potrzeb. Wszyscy np. każą nie cudzołożyć, ale zazwyczaj są wyrozumiali jesli jakaś Barbie, czy Ken zastąpi na chwilę żonę czy męża. Wyrozumiali o dziwo na miarę naszej indywidualnej moralności. Każdy inaczej, choć zazwyczaj wszyscy nazywają się Jezus, Budda, Mahomet itp.
Jak w nich nie wierzyć skoro są tacy kochani i wyrozumiali?