Marsze szmat, feminizm i consortes

[Ayalen]

Nie Glo, nie jestem Bogiem- a Ty czujesz sie Nim zeby decydowac za to nienarodzone dziecko, powolane do zycia przez dwoje nieodpowiedzialnych ludzi -ze ma sie urodzic? Samo z powietrza sie nie wzielo jednak, trzymajmy sie ziemi, bo to ludzie odpowiadaja za los dzieci, a nie Bog. Mowiac o przywileju mysle o dziecku a nie rodzicach- rodzicielstwo jest, powinno byc przywilejem odpowiedzialnosci, tak by godne zycie bylo prawem kazdego narodzonego dziecka, a nie przywilejem tych ktorym sie udalo trafic na odpowiedzialnych rodzicow. No, nie powiesz mi ze smierc na wysypisku miesci sie w tym prawie. Nie wiem dlaczego caly czas spogladasz z perspektywy doroslego- moze postaw sie na chwile w sytuacji tego niechcianego dziecka zamiast czynic z niego przedmiot uzytecznosci lub nieuzytecznosci publicznej, bo spoleczenstwo o ktorym mowisz to sa ludzie. Takze ci ktorzy wyrzucaja swoje dzieci z okien. Sadzisz ze te dzieci- majac mozliwosc wyboru- wybralyby sobie takie...powiedzmy,, zycie"? Wybralyby narodziny po to zeby umrzec- w taki sposob? Odrobina empatii na litosc boska, prawo powinno wspoldzialac na rzecz ochrony tych najslabszych, ktorzy nie sa zdolni ochronic sie sami.
Zastanawiam sie - jak maja sie Twoje slowa o ochronie zycia poczetego do uznania zasadnosci aborcji w przypadku plodow obciazonych wadami uniemozliwiajacymi zycie? Najgorsza bowiem wada wrodzona bywaja nieodpowiedzialni rodzice. Pomylka natury za ktora placi dziecko- co Ci umyka,mam wrazenie. Zapytalabym - czy bylas kiedykolwiek w domu dziecka chocby? W domu malego dziecka? Mysle ze dzieci
,, z przypadku" rodzily sie, rodza i beda rodzily zawsze, dopoki jednak to spoleczenstwo o ktorym mowisz- nie jest w stanie zajac sie nimi tak by nie czuly sie przypadkowym, zawadzajacym przedmiotem- nie mamy prawa wprowadzac bezwzglednego zakazu aborcji.
Poza tym- mowienie o woli i swiadomosci w przypadku embrionu jest nieporozumieniem, a przypominam ze rozmawiamy o aborcji w odniesieniu do emrionu a nie plodu- malenkiego czlowieczka. Trudno uznac za niego embrion, to juz bylaby demagogia. Dlatego tez do pewnego czasu mowi sie o poronieniu, pozniej o porodzie- niewczesnym lub przedwczesnym.
Eutanazje od aborcji rozni to ze eutanazja dotyczy juz narodzonego- zyjacego czlowieka ktory chce popelnic samobojstwo. Poniewaz nie jest w stanie zyc. Aborcja dotyczy embrionu ktory bedac zalazkiem zycia- jeszcze nie zyje, nie ma wiec mozliwosci wyboru. Dlatego uwazam ze w niektorych przypadkach lepszym wyborem jest aborcja - lepszym dla tego dziecka ktore rozwinie sie z embrionu.
Zahacze jeszcze na moment o kosciol, skoro miesza sie do aborcji- slyszac wypowiedzi kaplanow na temat ochrony zycia poczetego zawsze zastanawiam sie ile do cholery zrobili aby wspomoc zycie juz narodztone- wiesz ile domow dziecka mozna byloby utrzymac za. watykanskie palace. I nigdy nie zapomne tych zakonnic ktore eksmitowaly na bruk dom dziecka by odzyskac wlasnosc zakonu. Co to ma wspolnego z Bogiem, z czlowieczenstwem? Jakim prawem ci uzurpatorzy ktorzy zyja w kompletnym oderwaniu od zycia, zeby nie rzec- odrealnieniu- usilujac wprowadzac swoje wizjedo realnego zycia? Niech zajma sie tym do czego sa powolani- duszami, pozostawiajac ciala zyjacym i zywym ludziom. Juz sam fakt odmawiania pochowku samobojcom jest swiadectwem zwyrodnienia idei kosciola jako domu bozego w ktorym jest miejsce dla kazdego- z woli Boga. Dla mnie dyskusja ,, kosciol w sprawie aborcji, antykoncepcji, itp" - jest absolutnie bezprzedmiotowa poniewaz. tu nie ma o czy dyskutowac- to nie jest sprawa kosciola. Koscio jezt wspolnota duchowa, dusze nie potrzebuja prezerwatyw i nie zachodza w ciaze amen. We lbach z nierobstwa im sie poprzewracalo i sami juz nie wiedza gdzie jeszcze wsadzic nos. Kosciol niech uczy praw boskich dotyczacych dusz i wara od praw ludzkich.

[Gloinnen]

Skoro tak wolisz, pomagaj umierac, ja wole pomagac zyciu, nie decydujac za nie ze juz nie ma nadziei. Wole ja niesc niz odbierac, a nadzieja trwa do konca moja droga. Dopoki zyje czlowiek ktoremu odbierasz te nadzieje zamiast ja podtrzymywac.

[Ayalen]

A o czym niby swiadczy ten fragment wyrwany z dyskusji o eutanazji? Oczywiscie- zrobie wszystko co w mojej mocy aby ci ktorzy nie widza sensu zycia, ci ktorych przytloczylo brzemie cierpienia- nie wybierali samobojczej smierci ktora jest zawsze ucieczka od zycia. Nikogo nie da sie zmusic do zycia Glo, ale zawsze mozna cos zrobic zeby ten ktos chcial zostac po tej stronie. Tylko ze to wymaga wiecej wysilku niz litosciwa zgoda na samobojstwo- w istocie stanowiaca wyraz wygodnictwa spoleczenstwa ktoremu latwiej nie zrobic nic ubierajac to w falszywe wspolczucie. Rzeczywiste wspolodczuwanie pozwoliloby dostrzec ze ktos kto prosi o mozliwosc popelnienia samobojstwa- nie pragnie smierci, a po prostu nie czuje sie na silach udzwignac ciezar ponad jego sily. Tak ciezko pomoc? Latwiej umyc rece po trupie? To obrzydliwe. Znam ludzi ktorzy sparalizowani i w pampersach zyja godniej niz ci ponoc pelnosprawni i zdrowi. Zdrowi? Zdrowy czlowiek dba o zycie a nie pomaga smierci. Przeliczajac zywego czlowieka w spiaczce na ilosc powietrza ktore pompuje maszyna. To jest podlle, przy czym jest to moje zdanie i absolutnie nie uwazam ze ktokolwiek musi je podzielac, kazdy ma swoje zdanie na temat zycia, smierci i cierpienia. Dlatego moje zdanie jest moje ze nie jest Twoje i odwrotnie.
Natomiast aborcja- tak jak to mowilam wczesniej- do scisle okreslonego czasu i w scisle okreslonych przypadkach nie powinna byc zakazana poniewaz nie dotyczy zyjacego czlowieka, tak trudno to wyodrebnic- roznice pomiedzy tym co jest potencjalnym zyciem a tym co rozwinelo sie z tego potencjalu i juz zyje? Aborcja nie jest dobrym rozwiazaniem, ale bezsprzecznie najlepszym z tych najgorszych. Do czasu gdy ludzkosc nie odnajdzie lepszego wyjscia.
Wiesz- opowiem Ci taka historyjke, z zycia- pracowalam w klinice polozniczo- pediatrycznej, moj szef jest najlepszym ginekologiem- poloznikiem w miescie, totez gabinet jest zawsze oblezony przez panie w ciazy. Tu gdzie mieszkam antykoncepcja jest zakazana przez religie, choc ludzie wcale juz nie tacy ciemni i glupi jak to sie niektorym zdaje- zaczynaja dostosowywac religie do zycia a nie odwrotnie i srodki antykoncepcyjne sa ogolnodostepne a powszechnym modelem rodziny wsrod mlodych ludzi staje sie 2+3 a nie jak uprzednio 2+ 11. Tym niemniej wielodzietnosc w mysl zasady,, co Bog dal"- jako spadek ciemnoty pozostala, choc bardziej jako powod do wstydu niz dumy.Wracajac do rzeczy- kiedys przepychajac sie przez tlum przyszlych mam do gabinetu szefa- spostrzeglam babinke w zaawansowanej ciazy ktora kucnela sobie pod sciana. Zapytalam co sie dzieje- i ktory to miesiac ciazy. Wiesz co odpowiedziala? Ze nie jest w ciazy tylko boli ja brzuch. Wlasnie zaczynal sie porod. I nie ma sily,kobieta ktora urodzila osmioro dzieci wie dobrze co i jak.Na porodowce chwytala nas za rece proszac, krzyczac, ze nie chce juz dzieci, zeby jej to zabrac. TO. Przypominala zaszczute zwierze zagonione w matnie. Przeciez dobrze wiedziala ze jest w ciazy, ze rosnie w niej zycie- jej umysl odrzucal ten fakt. Po porodzie nie spojrzala nawet na to nowe zycie ktore powolala do zycia. Jak sadzisz- jakiego zycia? I nie winie tej kobieciny, byla bezsilna wobec tego co ja przerastalo. Byla matka osmiorga dzieci ktorych nie byla w stanie utrzymac ani wychowac. Kazde kolejne stanowilo zagrozenie dla tych juz zyjacych. Odmowa prawa do zycia kolejnemu kierowal nie rozum, nie wygodnickie ego a instynkt zycia, jak u zwierzat. Nie bylo jej wina ze urodzila sie i wychowala w takim a nie innym miejscu i warunkach. Nie bylo wina tego dzieciuszka ze sie poczelo z ludzi ktorzy bardziej byli na poziomie bezrozumnych zwierzat. Wiec czyja wina byl los tego niechcianego dziecka, umiesz mi powiedziec? Co z tego ze ma rodzicow, jesli ich rola sprowadza sie do powolania do zycia? A potem jak Bog da, psia krew? Wiesz co uslyszalam z ust ojca ktoremu umarlo jedno z bodajze 12-ga dzieci? Bog dal Bog wzial. Bez zalu, z odcieniem ulgi. To juz nie sa teoretyczne brednie, to jest zycie od kuchni, sadzisz ze w naszej swiatlej spolecznosci takie sytuacje nie maja miejsca? Wiec nie dla wyimaginowanego spoleczenstwa - niekiedy aborcja jest lepszym wyjsciem dla wszystkich, w tym takze dla tego zycia ktore nie zdarzylo jeszcze pozyc w swiecie ktory go nie chce.

[@psik]

Zakaz aborcji tak jak wszelkie inne zakazy powoduje skutek odwrotny do zamierzonego. Dzietność (ohydne słowo) spada, zamiast wzrastać. W sytuacji,gdy dzieci nie są nasze tylko państwowe ludziom przestało zależeć, żeby mieć więcej niż jedno. Rodzic musi pod karą, zaszczepić dziecko, posłać je do szkoły, pozwolić, żeby dziecko uczono tego co urzędnik wymyśli. Nawet klapsa nie może dać państwowemu dziecku, bo państwo zabrania mu karać państwowe dzieci. Hasło " wszystkie dzieci są nasze" tak naprawdę oznacza, że nie są już rodziców.
Nie mamy żadnego wpływu na wszelkie głupoty, których uczą w szkole. tzw specjalistom przez myśl nawet nie przechodzi, że matka może lepiej wiedzieć jak wychowywać dziecko. Jak to przecież ona nie ma żadnych szkół w tym kierunku, a my mamy doktoraty.

[Nilmo]

Ayalen napisała:

nie porownuj tych ktorzy juz zyja z tym co jeszcze jest zyciem.

Czytaj ze zrozumieniem proszę. Od kiedy to poronione płody jeszcze są życiem?
dalej :

Nikt nie ma prawa decydowac o losie nienarodzonych dzieci- wiec odwracajac Twoje spojrzenie- jakim prawem ci ktorzy nie sa zdolni stworzyc wlasciwe warunki dla swego dziecka- skazuja je na zycie?

Jak to nikt nie ma prawa, jak ma. Ustawy zakazujące czy zezwalające na aborcję to co, krasnale piszą? Ja uważam że tylko matka ma prawo. Więc o co Ci chodzi, bo nie rozumiem?
I co to za określenie - "skazywanie na życie"? Tak się czujesz? Bo ja uważam to za dar.

Jestem pewna ze wielu z nas- tych niechcianych dzieci powiedzialoby to samo, to jest cos czego nie mozna przezyc- trzeba zyc ze swiadomoscia ze nikt nas nie chcial, nie czekal, nie cieszyl sie z naszego pojawienia sie na swiecie. Nawet najbardziej udane zycie nie zetrze tego pietna ktore kladzie sie cieniem na cale zycie.

Co Ty pieprzysz? To jakaś chora auto - martyrologia. Większość dzieci na tej planecie to dzieci niezaplanowane, bez względu na to czy pochodzą z normalnych związków czy przygód. Człowiek dorosły któremu zaschła pępowina, realizuje się i tworzy nowe, a nie roztkliwia że mama go nie chciała. Jaki wpływ na jego życie ma to czy go chciała czy nie chciała? Jasne że wielu jest takich co własną nieudolność stara się zganiać na przeszłość. Można winić matkę i za kompleksy względem rówieśniczek bo nie kupiła lalki Barbie.

Może pójdźmy dalej...plemnik to też żywy organizm. Skoro mamy się nie godzić na usunięcie zarodka po zapłodnieniu, dlaczego mamy się godzić z mordowaniem jego fundamentów? To niszczenie gliny Boga przed tchnieniem w nią ducha. Zamknąć facetów za samogwałt a kobiety za kanibalizm i nie poszanowanie świętości życia.
Nie jedzmy też jajek. Jak można zeżreć małego kurczaczka zanim się narodzi? To tylko bestia bez serca potrafi.
Wiele zwierząt np. królik , wycina cały swój miot kiedy gniazdo jest np. mokre, zimne, czy młode chore. Człowiek ratuje dziecko bez odnóży, zrośnięte bliźniaki, o jednym sercu itp. Czy to świadczy o naszym człowieczeństwie? Bo ja jestem przekonany że świadczy o egoizmie, bestialstwie i braku odpowiedzialności i wyobraźni za to jak to dziecko będzie później żyło. Ważne są tylko jebane hasełka - nie zabijaj płodu, pozwól żyć...co stanie się później po tym "pozwoleniu" większości nie interesuje. Ważne że wykrzyczeli swoją wspaniałomyślność.
Nie tędy droga. Wpierw wychowanie, przykłady, edukacja, antykoncepcja...a później myśleć o tym czy można komuś zakazać dysponowania własnym ciałem.
Kobieta w ciąży tak jak każdy z nas może popełnić samobójstwo. Bez niej płód też nie przeżyje. To ona jest panią życia i śmierci tego co w sobie nosi i jeśli zechce by dziecko było martwe to będzie.
Obrońcy życia też nie mogą sobie zabrać usuniętego 2-3 miesięcznego płodu i włożyć do kołyski. Jest im potrzebna żywa matka - inkubator. Niewolnica do spełnienia ich racji.
Jesli Państwo zmusza kobietę do urodzenia, wbrew jej zamiarom, dokonuje gwałtu na kobiecie. Winno się przynajmniej płacić jej wysokie odszkodowania za to urodzenie.
Jak powiedziałem - nie popieram aborcji. Ale nie uważam iż mam prawo komuś nakazywać kilka miesięcy nosić dla mojej zachcianki, w sobie coś, czego ten ktoś nosić nie chce.
Zakaz aborcji jest gwałtem w obronie gwałconego. Gwałtem na osobie, w imię ocalenia embrionu. Dlatego wcale się nie dziwię ze wiele kobiet protestuje przeciwko takiej "ingerencji" w ich ciała.
Krzyczy się o "jeszcze nie dziecko" mając gdzieś "jeszcze nie matkę". Takie machanie sztandarem ochrony praw człowieka, wybijając jego trzonkiem ludziom dookoła oczy.
Interesowałem się kiedyś tematem i dziwiło mnie że przeciwko zakazowi aborcji było też wiele kobiet które rodzą i nie mają zamiaru nigdy usuwać? Dziwiło póki nie zrozumiałem jak miło jest być dobrym dlatego że jest się dobrym, a nie dlatego że ktoś uchwalił taką ustawę.
Potrzebujemy poczucia wolności dla naszych decyzji. Jakie te decyzje będą wiele zależy też od tego czy wokół siebie mamy ludzi na których możemy liczyć, czy oszołomów z transparentami.
Jak tzw. obrońcy życia poczętego i medycyna będą w stanie wyhodować taki niechciany płód, to ja się też za antyaborcją podpiszę obydwiema rękami. Dzisiaj wiele kobiet które musiały urodzić, w odwecie popierają zakaz na zasadzie - "ja się męczę to i ty możesz". A na takich przesłankach o czimś życiu decydować się nie powinno. Bo decyzja narodzin to decyzja o życiu nie tylko dziecka, ale i matki. I o tym się zapomina.

[Ayalen]

Nilmo, skoro brak milosci rozumiesz jako brak lalek, nie dostrzegajac tragedii dziecka, chyba nie mamy o czym mowic, tym bardziej ze slowa o czytaniu ze zrozumieniem zadedykuj sobie- odnosnie embriona. I. wybacz- rozmowa z kims kto wyrywa z kontekstu pojedyncze zdania, wypaczajac sens calosci nie interesuje mnie, wiec wybacz- nie pociagne tych przepychanek slownych, tym bardziej ze ani jedno moje slowo nie odnosilo sie bezposrednio do Twoich wypowiedzi, oprocz stwierdzenia ze zgadzam sie z tym co mowisz.
Glo, dopisze jeszcze na koniec, i tak juz naduzylam goscinnosci pleniac sie tu nadmiernie a goscinne wpady nie powinny przeradzac sie w nalog, niech moderator wreszcie odpocznie- popatrz- generalnie wszyscy tu mniej wiecej zgadzamy sie ze soba w kwestii warunkowej dopuszczalnosci aborcji, tym co nas rozni jest motywacja. Pomimo to efekt pozostaje ten sam, wiec nawet patrzac z roznych punktow, pozostajac w zgodzie ze swoim sumieniem i przekonaniami- najwazniejsze jest to ze patrzymy w te sama strone. Ze nasze tak rozne punkty widzenia nie wykluczaja sie, przeciwnie- uzupelniaja. Wiesz- z mojej perspektywy wyglada na to ze zdeklarowani przeciwnicy aborcji - bezwzglednie optujacy za jej zakazem cierpia na niedostatek wyobrazni, skupiajac sie na realnym brzuchu a nie przewidujac jakie konsekwencje dla dziecka moze niesc chronienie tegoz brzucha za wszelka cene. Dokladnie po drugiej stronie sa zwolennicy eutanazji- ktorzy patrzac na cierpienie i bol- w wyobrazni widza siebie na miejscu czlowieka pograzonego w tym cierpieniu, w swoim imieniu decydujac ze oni by tej sytuacji nie udzwigneli. A tu akurat nie ma co wyobrazac sobie tego czego nie ma, trzeba zajac sie tym co jest. Przy czym znow- to ze ja tak uwazam nie znaczy ze chce aby wszyscy mysleli tak samo, bo to jest zwyczajnie niemozliwe, Czasami zadziwia mnie traktowanie proby uzasadnienia swojego zdania jako przekonywanie na sile kogos kto sila rzeczy ma swoje oczy i takiez prawo widziec cos po swojemu. Dzieki za te pogaduszki, uwazam ze odmienne poglady bardzo wzbogacaja nasze subiektywne postrzeganie swiata.

[Gloinnen]

A o czym niby swiadczy ten fragment wyrwany z dyskusji o eutanazji?

O tym, że własną filozofię życiową i piękne, wzniosłe hasełka stosujesz wybiórczo. Mogłabym dalej szukać, w innych wątkach, ale mi się nie chce. Dla Ciebie więcej warte jest życie zbrodniarza i mordercy (vide wątek o karze śmierci) niż niewinnego dziecka. Skoro jednak występujesz w obronie morderstwa, trudno się dziwić, że morderców bronisz. Teraz przynajmniej wszystko jasne. A przepiękne, poetyckie teksty o miłości, o nadziei, o pomaganiu życiu, to w Twoim wydaniu pustosłowie.

a Ty czujesz sie Nim zeby decydowac za to nienarodzone dziecko, powolane do zycia przez dwoje nieodpowiedzialnych ludzi -ze ma sie urodzic?

Ponieważ nie czuję się Bogiem, uważam, że - jak to pięknie powiedziałaś - wolę zaufać życiu. Nie mieszaj Twojego osobistego kompleksu dziecka niechcianego i własnych frustracji na decydowanie o życiu, a przede wszystkim o śmierci innych. Każda historia jest odmienna, nie wiesz, jak się potoczą losy tych istot, jakich ludzi spotkają, co osiągną, czy będą szczęśliwe, czy nie.
A jeżeli nie będą szczęśliwe? Jeżeli ten projekt okaże się porażką? Potępiasz samobójstwo (chociażby w formie eutanazji), choć to świadoma decyzja cudzej woli, a wolisz kogoś zabić, bo na podstawie własnych traumatycznych przeżyć wydumałaś sobie, że tak będzie lepiej? A wiesz, ile ludzi żyje w nędzy, w strasznych warunkach, a jednak potrafią cieszyć się życiem. Idąc Twoim tokiem rozumowania, należałoby ich jednak wystrzelać jak kaczki, bo nie pasuje to do Twojej wizji.

Magda Goebbels podała truciznę swoim dzieciom, bo wydawało jej się, że będą nieszczęśliwe w świecie bez Hitlera.

bo to ludzie odpowiadaja za los dzieci, a nie Bog.

Cały czas o tym mówię. akurat Boga staram się w to mieszać jak najmniej, natomiast Ty przypisujesz sobie wszechwiedzę, dar jasnowidzenia i boską omnipotencję. Także w konsekwentnym kreowaniu fałszywej rzeczywistości za pomocą odpowiednio dobranych słów, dzięki którym można z czystym sumieniem bawić się w pana boga.

godne zycie bylo prawem kazdego narodzonego dziecka, a nie przywilejem tych ktorym sie udalo trafic na odpowiedzialnych rodzicow.

Uważasz, że życie powinno być przywilejem tych, którym trafili się odpowiedzialni rodzice?
Niedługo okaże się, że życie będzie przywilejem tych, którym trafiły się także odpowiedzialne dzieci (i nie otrują podstępem zniedołężniałych rodziców), tych, którym trafił się odpowiedzialny szef (nie zwolni z pracy i nie skaże na wykluczenie), i tak dalej. Jeżeli stworzymy precedens w zabijaniu ludzi dla własnej wygody, to metodą stopniowego przesuwania granic okaże się, że każde morderstwo jest prawnie dozwolone.

smierc na wysypisku miesci sie w tym prawie.

A czym się różni śmierć na wysypisku od rozerwania na kawałki w łonie matki?

Nie wiem dlaczego caly czas spogladasz z perspektywy doroslego- moze postaw sie na chwile w sytuacji tego niechcianego dziecka

Ty się stawiasz w ogóle ponad wszystkimi. Nie potrafisz spojrzeć dalej niż czubek własnego nosa i Twoje krzywdy własne, z którymi nie umiesz sobie poradzić. W związku z tym chcesz zbawiać innych na siłę przy pomocy uśmiercania.

Sadzisz ze te dzieci- majac mozliwosc wyboru- wybralyby sobie takie...powiedzmy,, zycie"?

Nie patrz egoistycznie na losy innych ludzi przez pryzmat własnych kompleksów. Żaden jednak człowiek nie ma prawa wydawać wyroku śmierci na drugiego w oparciu o to, co było, gdyby. Empatia? Zdaje się, że komuś innemu jej zabrakło dla osób nieuleczalnie, terminalnie chorych i wegetujących w męczarniach, błagających o śmierć i zakończenie tych cierpień. Natomiast tutaj mamy jedynie Twoje wyobrażenie sobie o cudzej krzywdzie, której - po pierwsze na razie nie ma, po drugie - nie Tobie oceniać, czy ktoś sobie z nią będzie chciał poradzić, czy też nie.

uznania zasadnosci aborcji w przypadku plodow obciazonych wadami uniemozliwiajacymi zycie?

Mam na myśli dokładnie to samo, co w wypadku eutanazji. Jeżeli nie ma najmniejszych wątpliwości, że dziecko np. urodzi się bez mózgu, czy ważnych organów, to pozostaje godna śmierć. W wypadku wad rozwojowych umożliwiających życie poza ciałem matki - decyzja jest trudna i nie wiem, czy odważyłabym się przesądzić w jakąś stronę - na korzyść "humanitarnego uśpienia", czy na korzyść podjęcia wyzwania. Są jednak kobiety, które decydują się na donoszenie ciąży, choć wiedzą, że dziecko natychmiast po porodzie umrze. Uważają, że nic nie jest w ludzkim życiu przypadkowe i bezsensowne, że wszystko dzieje się po coś, choć nie potrafimy zrozumieć - czemu, w jakim celu, jak to. Aby jednak było możliwe odkrycie tego sensu, nie można zakłócać naturalnej kolei rzeczy. I nie ludzie w tym wypadku skazują dziecko na coś. Problem w tym, że za bardzo zależy nam na komforcie, wygodzie, boimy się problemów i może tego, że z jakichś powodów trzeba będzie podjąć wyzwanie. Mam chore, niepełnosprawne dziecko, znam też kobietę, która ma syna również ciężko upośledzonego - ale ani ona, ani jej dziecko, nie są dla nikogo wyrzutem sumienia. Nie wszystko musi być słodkie, idealne, bezproblemowe - macierzyństwo, dzieciństwo. Jestem w stanie zrozumieć aborcję w sytuacji, gdy nie ma wątpliwości, że dziecko nie będzie żyło i nie ma dla niego szans na żadne leczenie. Wówczas jest to w jakimś sensie zrobienie tego, czego nie zrobiła natura (większość ciąż wadliwie zaprogramowanych po prostu ulega samoistnemu poronieniu).

Zapytalabym - czy bylas kiedykolwiek w domu dziecka chocby? W domu malego dziecka? Mysle ze dzieci
,, z przypadku" rodzily sie, rodza i beda rodzily zawsze, dopoki jednak to spoleczenstwo o ktorym mowisz- nie jest w stanie zajac sie nimi tak by nie czuly sie przypadkowym, zawadzajacym przedmiotem- nie mamy prawa wprowadzac bezwzglednego zakazu aborcji.

Państwo jednak ma środki, na utrzymanie domów dziecka i małego dziecka.
Gdyby przeliczyć koszt utrzymania wychowanka w domu dziecka (miesięczny) i przekazywać te pieniądze matce w formie zapomogi/pensji, wówczas na pewno zmalałaby ilość dzieci niechcianych. Wiele kobiet bowiem, zwłaszcza młodych dziewcząt, chce aborcji z powodów czysto ekonomicznych. Boją się stracić pracę, albo nie mają jak utrzymać dziecka. Nie jest to pomysł wzięty z kosmosu, bo są kraje w Europie, gdzie państwo za wychowanie dziecka (przynajmniej do wieku przedszkolnego) płaci matce - np. w Holandii.
Gdyby odstrzelić najróżniejszych skurwieli, brutalnych morderców z więzień, to również za zaoszczędzone pieniądze można wesprzeć przyszłe matki. O wiele mniej byłoby dzieciobójstwo, porzuceń, a wiadomość o ciąży - nawet jeśli byłaby to "wpadka", nie oznaczałaby katastrofy życiowej. A to jest główną przyczyną powstawania problemu "dzieci niechcianych".

Aborcja dotyczy embrionu ktory bedac zalazkiem zycia- jeszcze nie zyje, nie ma wiec mozliwosci wyboru.

Embrion to życie. Nie jest to przedmiot. Niestety, nawet tysiąckrotne powtarzanie, że nagi król ma piękne szaty, nie przesłoni prawdy. Używanie określeń, które mają na celu utwierdzić innych w przekonaniu, że mówimy o rzeczy, o całkowicie pozbawionej tożsamości i jakichkolwiek praw "masie komórek", nie zmienia w żaden sposób faktycznego stanu rzeczy. Ma jednak na celu spowodowanie, że jak największa ilość ludzi uwierzy w powtarzane na okrągło kłamstwo - znów powraca nazwisko Goebbels - dalej nie trzeba chyba wyjaśniać. Prawdy nie da się zamazać korektorem i przykryć słowami, dobranymi tak, aby nie trzeba było tłumaczyć się z popierania mordowania niewinnych istot ludzkich w oparciu tylko i wyłącznie o własne widzimisię.

Poza tym- mowienie o woli i swiadomosci w przypadku embrionu jest nieporozumieniem, a przypominam ze rozmawiamy o aborcji w odniesieniu do emrionu a nie plodu- malenkiego czlowieczka. Trudno uznac za niego embrion, to juz bylaby demagogia.

Przejawem najskrajniejszej i najdalej posuniętej pychy człowieka jest decydowanie o granicy, od której komuś przyznajemy ludzką tożsamość, lub nie. Niezależnie od tego, czy wierzymy w Boga, w diabła, czy we wróble na dachu.
Problem woli i świadomości dotyczy również całej rzeszy innych istnień. Można poddać dyskusji ocenę, czy wolę i świadomość posiadają wariaci, ludzie chorzy na demencję starczą lub Alzheimera, jednostki z Zespołem Downa lub w różnym stopniu upośledzeni umysłowo. Na pewno nie mogą racjonalnie dysponować sobą (często są ubezwłasnowolnienie) jako osobą (niepoczytalność?) Czy należy ich zabijać?
Jeżeli przetrzemy pierwsze szlaki, za kilka dekad ktoś wymyśli, że ludzi w podeszłym wieku nazwiemy truchłami, a nie ludźmi. Stwierdzimy, że w ich przypadku nieporozumieniem jest mówienie o istotach ludzkich, o prawie do życia, o godności. Dlaczego nie? Erystyka to sztuka udowadniania rzeczy nieprawdziwych za pomocą odpowiedniej manipulacji pojęciami. Podobnie potraktujmy osoby wymagające np. jakichkolwiek form stałej terapii (dializa, a nawet zwykli cukrzycy). Problem świadomości, powiadasz? Wystarczy nazwać ich "nieświadomymi". Problem "woli"? Wystarczy napisać w obrzydliwy, haniebny sposób, że to "trupy za życia". Dodać jeszcze, że zabijanie ich służy ich dobru, według naszych odgórnych, nieomylnych osądów. Proste?

Niech zajma sie tym do czego sa powolani- duszami, pozostawiajac ciala zyjacym i zywym ludziom.

Człowiek to nie jest ani sama dusza, ani samo ciało. Te dwa elementy składające się na ludzkie istnienie stanowią nierozerwalną całość. Nie można rozpatrywać zagadnień duchowych w oderwaniu od ziemskiego życia, ani też odwrotnie.

Dla mnie dyskusja ,, kosciol w sprawie aborcji, antykoncepcji, itp" - jest absolutnie bezprzedmiotowa poniewaz. tu nie ma o czy dyskutowac- to nie jest sprawa kosciola. Koscio jezt wspolnota duchowa, dusze nie potrzebuja prezerwatyw i nie zachodza w ciaze amen.

Dusza ludzka to nie jest jednak bezpostaciowy, abstrakcyjny dymek, który lewituje nad naszym ciałem po śmierci w formie białej chmurki. Nie jest to najodpowiedniejszy moment na dywagacje teologiczne - ale na pewno dusza ludzka nie jest oderwana od wyborów, decyzji, które podejmujemy naszą wolą. Czy wolna wola to sfera ciała, czy duszy? Przypominam przy okazji, że nienarodzone dzieci również mają dusze.

A o czym niby swiadczy ten fragment wyrwany z dyskusji o eutanazji? Oczywiscie- zrobie wszystko co w mojej mocy aby ci ktorzy nie widza sensu zycia, ci ktorych przytloczylo brzemie cierpienia- nie wybierali samobojczej smierci ktora jest zawsze ucieczka od zycia.

Ale zrobisz wszystko, aby ci, których przytłoczyło brzemię odpowiedzialności, mieli prawo się go pozbyć poprzez uśmiercanie niewinnych istot ludzkich. Wolisz im życie odebrać sama, zanim będą w stanie sami ocenić, czy chcą tego życia, czy nie? O takich rzeczach to się nie śniło chyba największym dyktatorom wszech czasów.
W ogóle słowo "sens życia" brzmi karykaturalnie w ustach osoby, która sama w sposób uzurpatorski tworzy sobie definicję "życia" w oparciu o propagandę ludzi, którzy nie potrafią dostrzec prawdy i usiłują zrobić wszystko, aby inni uwierzyli w powtarzane przez nich kłamliwe wizje.

Tylko ze to wymaga wiecej wysilku niz litosciwa zgoda na samobojstwo-

Podobnie więcej wysiłku wymagają działania zmierzające do redukcji problemu dzieci niechcianych, uświadamiające rodziców, edukacja seksualna, niż litościwa (sic!) zgoda na aborcję - czyli mordowanie.
Warto odnotować, że samobójstwo zbrodnią nie jest. W jego rezultacie nie cierpią (przynajmniej fizycznie) osoby trzecie. Morderstwo - tak. Nie ma tu żadnej skali porównawczej.

w falszywe wspolczucie.

Fałszywe współczucie dla osób świadomie wybierających śmierć w konkretnych okolicznościach życiowych nie może być chyba przyrównane do współczucia dla istot, które śmierci nie wybierają, tylko zostaje im ona zadania tylko dlatego, że ktoś sobie stwierdził, że tak będzie dla nich lepiej. Nie wiedząc, jak się potoczy ich życie.

Opisana przez Ciebie sytuacja dowodzi tylko tego, że nie należy podchodzić do dzieci na zasadzie: "jakoś to będzie", "Bóg dał, Bóg wziął". Jestem jak najbardziej za antykoncepcją i maksymalną edukacją w zakresie planowania rodziny. Czy ta kobieta wiedziała, skąd się biorą dzieci? A ojciec? Pokazujesz tylko wierzchołek góry lodowej, czyli brak akceptacji dla urodzonego dziecka, ale żadna ciąża nie spada na kobietę jak grom z jasnego nieba (pomijając gwałt).
Czy u nas jeszcze ktoś wierzy, że dzieci znajduje się w kapuście? Oczywiście, że samo zakazanie aborcji nie zmieni sytuacji, jeśli nie będzie temu towarzyszyło działanie na rzecz planowania rodziny. Tutaj należy działać. Zamiast cackać się z bandziorami, przeznaczyć środki na wsparcie dla matek. Aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym ani metodą planowania rodziny. Podobnie jak wyrzucanie noworodków na śmietnik czy też trzymanie ich w zamrażarce. Tu nie ma żadnej różnicy.

@psik - problem dzieci państwowych to temat rzeka, ale to trochę poza dyskusją. Natomiast co do zakazywania - jednak się nie zgadzam. Owszem, należy wolność jednostki jak najmniej ograniczać, ale jednak w każdym systemie prawnym, w każdej umowie społecznej morderstwo jest zbrodnią i nie ma na nie przyzwolenia.

Ja uważam że tylko matka ma prawo.

Więc jednak dzieci jako własność rodziców? Matka, ojciec, mogą je zabić bezkarnie, jeśli mają taką fantazję? Liczy się tylko ich wolność?

Może pójdźmy dalej...plemnik to też żywy organizm. Skoro mamy się nie godzić na usunięcie zarodka po zapłodnieniu, dlaczego mamy się godzić z mordowaniem jego fundamentów? To niszczenie gliny Boga przed tchnieniem w nią ducha. Zamknąć facetów za samogwałt a kobiety za kanibalizm i nie poszanowanie świętości życia.

Ja już się na ten temat wypowiedziałam. Aby mogła powstać istota ludzka, musi być pełen komplet genów, tylko to warunkuje dalszy rozwój. Każdy człowiek posiada taki komplet, pochodzący z połączenia dwóch gamet. Pojedyncze gamety nie są życiem. To nie jest w akurat kwestia umowna, ani też kwestia religijna, lecz czysta biologia. Dyskutujmy więc na temat. Mówimy o życiu poczętym, a nie o komórkach rozrodczych.

Nie jedzmy też jajek. Jak można zeżreć małego kurczaczka zanim się narodzi? To tylko bestia bez serca potrafi.

Chyba przejdę na wegetarianizm.

Wpierw wychowanie, przykłady, edukacja, antykoncepcja...a później myśleć o tym czy można komuś zakazać dysponowania własnym ciałem.

Zgoda, co do wychowania, edukacji.
Co do dysponowania własnym ciałem - znów przypomnę, bo niektórym najwidoczniej trzeba jak krowie na rowie, że ciąża nie bierze się z wdychania tlenu z powietrza. Kobieta może dać dupy facetowi, albo nie. Ma prawo do dysponowania ciałem? Ma. Wie, że z pieprzenia się może być dziecko? Czy też wierzy w bociana? Poza przypadkami gwałtu, jeżeli dysponuje ona swoim ciałem tak, a nie inaczej, to potem musi liczyć się ze skutkami i potencjalnymi konsekwencjami. Nie może mieć do całego świata pretensji za to, że jest kobietą i że jej ciało jest przez naturę przystosowane do spełnienia określonych zadań oraz funkcjonuje tak, jak funkcjonuje.
Jednak przyzwyczailiśmy się już do narracji, która wmawia nam absolutną wolność i etos buduje na interesie własnym. Nie potrafimy zaakceptować własnych ograniczeń, więc próbujemy się oszukiwać i naginać prawdę do naszych wyobrażeń i do naszego relatywizmu moralnego.

Kobieta w ciąży tak jak każdy z nas może popełnić samobójstwo. Bez niej płód też nie przeżyje. To ona jest panią życia i śmierci tego co w sobie nosi i jeśli zechce by dziecko było martwe to będzie.

Każdy morderca jest panem życia i śmierci, jeżeli upatrzy sobie jakąś ofiarę. Należy na to zezwolić? A kobieta w ciąży, popełniająca samobójstwo, jest też morderczynią. Nie zmienia to faktu. Oczywiście nie można jej już pociągnąć do odpowiedzialności, tak jak mordercy, który najpierw kogoś zabije, a potem strzeli sobie w łeb. W związku z tym należy przestać zakazywać mordowania?

Obrońcy życia też nie mogą sobie zabrać usuniętego 2-3 miesięcznego płodu i włożyć do kołyski.

Granica przeżywalności przesuwa się coraz niżej. Najmniejsze uratowane dziecko - wcześniak miało chyba wagę urodzeniową niewiele ponad 300 g. Aborcje dokonywane były nawet na siedmiomiesięcznych płodach. Przy intensywnym rozwoju technologii nie jest wykluczone wynalezienie aparatury pozwalającej na rozwijanie się zarodka poza organizmem matki. To nie jest żaden argument. Wówczas problem aborcji będzie jeszcze bardziej problemem natury moralnej, niż biologicznej.

Jest im potrzebna żywa matka - inkubator. Niewolnica do spełnienia ich racji.
Jesli Państwo zmusza kobietę do urodzenia, wbrew jej zamiarom, dokonuje gwałtu na kobiecie. Winno się przynajmniej płacić jej wysokie odszkodowania za to urodzenie.
Jak powiedziałem - nie popieram aborcji. Ale nie uważam iż mam prawo komuś nakazywać kilka miesięcy nosić dla mojej zachcianki, w sobie coś, czego ten ktoś nosić nie chce.
Zakaz aborcji jest gwałtem w obronie gwałconego. Gwałtem na osobie, w imię ocalenia embrionu. Dlatego wcale się nie dziwię ze wiele kobiet protestuje przeciwko takiej "ingerencji" w ich ciała.
Krzyczy się o "jeszcze nie dziecko" mając gdzieś "jeszcze nie matkę".

Pierdolisz jak potłuczony.
Opisana przez Ciebie sytuacja ma miejsce jedynie w przypadku, gdy do donoszenia ciąży i urodzenia dziecka zmusza się kobietę zgwałconą.
W innych okolicznościach nie można mówić o "gwałcie" na kobiecie. A jeżeli już, to sama ona sobie go zadaje, najpierw idąc do łóżka z jakimś facetem, aby zrobić sobie dobrze, a potem wielkie larum, bo nie podoba jej się ciąża. Noszenie ciąży nie jest nakazem dla niczyjej zachcianki. Praprzyczyną problemu była jej zachcianka, czyli ciupcianie się, a dalej jest naturalna kolej rzeczy. To kobieta potraktowała swoje ciało instrumentalnie, nie umiała go ochronić, a potem ma pretensje do całego świata. "Ingerencja" w jej ciało? A wsadzanie fiuta do cipki nie jest ingerencją? I zgoda na to? Zakładam, że nikt już nie wierzy w dzieci znajdowane w kapuście. Sama ma siebie "gdzieś".
Podążając dalej tą ścieżką... Mam niedołężną matkę, to ją huknę młotkiem w głowę, bo uciążliwa opieka nad nią to rozbój i zamach na moją wolności i nie będę niewolnikiem, nie mogącym decydować o swoim życiu.
Mój mąż miał wypadek i znalazł się na wózku? Wsypię mu strychniny do kawy, bo w imię opieki nad kaleką nie mam zamiaru zgadzać się na "gwałt" na mojej osobie i narażać się na jakikolwiek dyskomfort.
Dlaczego nie?
Nie zapominaj, Nilmo, że wolność to nie tylko samowola i robienie tego, co chcę, ale także konsekwencje. Żaden wybór nie pozostaje bez wpływu na otoczenie i na nas samych.

Bo decyzja narodzin to decyzja o życiu nie tylko dziecka, ale i matki. I o tym się zapomina.

Zgadzam się, tylko że decyzję matka podejmuje w momencie, gdy pozwala facetowi wstrzelić sobie spermę, a nie wtedy, gdy nagle okazuje się - o kurwa, jestem w ciąży!

a nie przewidujac jakie konsekwencje dla dziecka moze niesc chronienie tegoz brzucha za wszelka cene.

Chronienie brzucha? Nie rozśmieszaj mnie. Sądziłam, że stać Cię na argumentację, a nie na powielanie haseł z lewackich sztandarów. W brzuchu jest istota ludzka i o niej tu mówimy.

A tu akurat nie ma co wyobrazac sobie tego czego nie ma,

O to to.

Odpisałam dopiero teraz, bo wcześniej nie miałam czasu. Każda wymiana poglądów jest dla mnie bardzo interesującym doświadczeniem.

Glo.

[Ayalen]

Glo, a skad ten nerwowy ton? Milego wieczoru. Dziekuje za wnikliwa ocene mojej skromnej osoby, mysle ze jestes jednak swiadoma ze innych postrzegamy przez pryzmat siebie rowniez w ich slowach dostrzegajac tyle ile jestesmy w stanie. To ze tak a nie inaczej postrzegasz mnie i moje wypowiedzi jest Twoja sprawa, nie moja. Niezmiennie z sympatia, niezaleznie od roznicy zdan.

[Nilmo]

Nilmo, skoro brak milosci rozumiesz jako brak lalek, nie dostrzegajac tragedii dziecka, chyba nie mamy o czym mowic

A gdzie ja napisałem, ze tak rozumiem? Odnoszę wrażenie że Ty, czego nie rozumiesz starasz się interpretować na własną modłę.A skoro nie rozumiesz to "nie mamy o czym mówić".
Brak miłości występuje w bardzo wielu domach, a w okresie dorastania dzieci, nawet nadmiar opiekuńczości postrzegany jest jako osobista okupacja. Znam więcej ludzi którzy nie zaznali miłości niż Ci się zdaje i w większości sa to ludzie twardo stąpający po ziemi i nie płaczący nad tym jaki ten świat jest okrutny i zły bo "mama mnie nie kochała". Wracając do jednego z pierwszych postów w tym temacie chciałbym też zwrócić uwagę że teoria iż faceci powodują że kobiety są męskie cyt.

jesli traktuje kobiete jak rownego sobie chlopa zamiast jej bronic- kobiety twardnieja

, dotyczy tylko kobiet z nadmiarem testosteronu. Moja babcia została przez faceta zwanego "Życiem" bardzo brutalnie potraktowana, zostając po wojnie sama z czwórką małych dzieci, i harując za trzech , a przez to nie stała się chłopem. Przeciwnie zawsze była bardzo czuła, delikatna i jak najbardziej kobieca. Ktoś kto ma charakter, nie da z siebie zrobić kulki plasteliny, ktoś kto go nie ma będzie miał depresję jak liście spadną z drzew.

Gloinnen napisała:

O tym, że własną filozofię życiową i piękne, wzniosłe hasełka stosujesz wybiórczo.

Zgadzam się. Ale uświadomienie tego nie oznacza że koleżanka to przemyśli. Uświadamianie (nie tylko przeze mnie) że koleżanka demonstruje anty-polskość, anty - palestyńskość , przy jednoczesnym etykietowaniu ludzi nalepkami z napisem "uprzedzony do żydów" niewiele dało pożytku.
" Mądry może być tylko jeden. Dlaczego nie ja?"

[Ayalen]

Nilmo, a czy Ty uwzgledniles tak bezwzglednie oceniajac kogos ze kolezanka po prostu nie ma ochoty, a i nie widzi sensu przekonywania kogos do tego ze widzi nie kolezanke i jej slowa a swoje interpretacje tych slow. I wyobrazenie jaka jedt kolezanka - po co mialabym Cie przekonywac do czegokolwiek? Skad i jakim cudem Glo powyciagala takie skurat wnioski z tego co mowilam, pojecia nie mam ale na pewno nie z tego co mowilam. A jesli podoba Ci sie wierzyc ze - wbrew temu co czuje - mysle, a wiec i mowie, ze jestem nastawiona anty do kogokolwiek, to wierz w to, poniewaz to Tobie najwyrazniej. w glowie sie nie miesci ze mozna doceniac zalety i byc swiadomym wad- bez postawy anty. Jakiejs. Wszystkiego dobrego.