Odlot Doroty

[szarobury]

osobiście uważam, że autor uciekając się do wulgaryzmu obnaża swoją impotencję językową

Akurat pozwolę sobie na kontrę.

Należałoby się zastanowić nad funkcją wulgaryzmu w ogóle, nie tylko w poezji.
I nad poezją samą. Czy "nic, co ludzkie, nie jest jej obce", czy ma ona być tylko jakąś wyidealizowaną i wystylizowaną rzeczywistością, całkowicie oderwaną od tu i teraz, od prawdziwego życia.
Czy przemawia głosem człowieka, czy kukły?
Generalnie poezja powinna jednak akceptować świat, w którym żyje. A jednym z elementów tego świata jest język - z całym jego bogactwem i różnorodnością rejestrów. Od języka koturnowego, aż po burdelowy. A skoro poezja to sztuka słowa? A gdzie jest powiedziane, że należy całe językowe universum traktować wybiórczo? Wszystko zależy od świadomych wyborów Autora.
Przy ocenie tekstu należy brać pod uwagę - według mnie - jedynie kryterium funkcjonalności. Czyli - czy dany środek został użyty bezmyślnie, czy ma do spełnienia konkretne zadanie w utworze.

Co do zapychacza "ten" - zgoda. Sama go zaproponowałam Autorce, bo był to jakiś sposób na wyrównanie metryki wiersza.

Utwór, pomimo mankamentów, ma swoje zalety - na przykład ironię, humor.

Glo.

No cóż - temat rzeka - przenikanie realnego świata do sztuki. Czy poezja powinna być kalką rzeczywistości?
Z pewnością nie - literatura podsuwa nam tutaj powieść, nowelę, reportaż, etc.
Dla mnie osobiście poezja jest świątynią języka, krzywym lustrem, które coś tam skróci, coś wydłuży lub zaokrągli a jeszcze
coś tam uwypukli, obnaży.
Gdyby nie tajemniczy uśmiech Giocondy, Mona Lisa byłaby jeszcze jednym z milionów bardziej lub mniej udanych portretów, tworzonych przez tysiące pacykarzy od czasu gdy ten gatunek wyewoluowal w malarstwie około V w pne.
Czy kobiety Rubensa opisują rzeczywistość z czasów gdy fitnes, spa, jazda na rowerze i poranne bieganie nie były tak rozpowszechnione jak dzisiaj? Czy obnaża pasję artysty, który uwielbiał wprost te hektary i cetnary do miłowania?

Nie przepadam za używaniem wulgaryzmów w wierszach, ale jeśli już są, to niech nie będą tanim efekciarstwem,
próbą epatowania czytelnika mocną wypowiedzią, a niestety w zestawieniu z nieudolną puentą pierwszej zwrotki
fajerwerk jaki rozbłyska w następnym wersie jest w moim odczuciu takim tanim efekciarstwem, podkreślającym tylko nieporadność zademonstrowaną w poprzedzającym wersie i skutecznie zamazującym dość sympatyczną autoironię Autorki, o której wspomniałaś.
Warto najpierw nauczyć się pisać, a dopiero potem eksperymentować z formami przekazu.

Pozdrawiam

[Gloinnen]

nauczyć się pisać,

No właśnie.

Ale nauka pisania polega przede wszystkim na tym, że najpierw stworzy się sto mniej lub bardziej udolnych wprawek, aż za sto pierwszym razem powstanie dobry wiersz.

W ramach nauki natomiast warto próbować wszystkiego, przymierzać różne kostiumy, poznawać rozmaite środki oraz techniki poetyckie i stylistyczne, żeby przekonać się, odkryć, zrozumieć jak funkcjonują. I - co ważne - nie zniechęcać się.

"Kurwy" broniłam w wierszu przede wszystkim z tego względu, iż nie lubię szufladkowania. Że niby to kobiecie nie uchodzi.
A moim zdaniem kobieta, gdy bierze pióro do ręki, przestaje być kobietą, a staje się Autorką. I może z równym powodzeniem napisać tekst bardzo "kobiecy" (tematyka, punkt widzenia), ale też na przykład monolog menela spod monopolowego.
Oczywiście w obu przypadkach powinno to zabrzmieć wiarygodnie.

[szarobury]

nauczyć się pisać,

No właśnie.

Ale nauka pisania polega przede wszystkim na tym, że najpierw stworzy się sto mniej lub bardziej udolnych wprawek, aż za sto pierwszym razem powstanie dobry wiersz.

W ramach nauki natomiast warto próbować wszystkiego, przymierzać różne kostiumy, poznawać rozmaite środki oraz techniki poetyckie i stylistyczne, żeby przekonać się, odkryć, zrozumieć jak funkcjonują. I - co ważne - nie zniechęcać się.

"Kurwy" broniłam w wierszu przede wszystkim z tego względu, iż nie lubię szufladkowania. Że niby to kobiecie nie uchodzi.
A moim zdaniem kobieta, gdy bierze pióro do ręki, przestaje być kobietą, a staje się Autorką. I może z równym powodzeniem napisać tekst bardzo "kobiecy" (tematyka, punkt widzenia), ale też na przykład monolog menela spod monopolowego.
Oczywiście w obu przypadkach powinno to zabrzmieć wiarygodnie.

Warto by tę dyskusję przenieść na szersze forum, bo jej temat dotyka nie tylko tego konkretnego utworu, ale i zjawiska obecności wulgarności w sztuce ogólnie. Każdy ma inną wrażliwość na podsuwane przez autorów środki wyrazu, a i same te środki nie mogą być oceniane jako wyabstrahowane z całości przekazu. Chociaż pewnie każdy ma listę rzeczy, których by nie zrobił. I każdy, oceniając zastosowaną przez Dorotę paletę środków, będzie dawał wyraz tylko i wyłącznie swoim subiektywnym odczuciom i ocenom wynikającym z uwarunkowań własnego życia. Ja, przeciskając się codziennie przez centrum Warszawy, mam w nadmiarze brudu i mierzwy, na których wznosi się to miasto i nie poszukuję ich kontynuacji na stronach portali.
Czy mamy się bezwolnie godzić na wszechobecność wulgaryzmów w języku, szczególnie ludzi młodych? Chociaż oczywiście kiedyś zostawimy im tę planetę i zrobią z nią co zechcą. Ale czasami warto popatrzeć prosto w oczy żołnierzom plutonu egzekucyjnego. nawet jeśli to nie uratuje nam życia.
I zgadzam się z Glo, że warto próbować. Tak, tutaj byliśmy świadkami próby.
Istotą człowieczeństwa jest nieustanna seria prób. Od gwiazdki, którą się próbuje wcisnąć w okrągły otwór, poprzez próbę ustania na dwóch tylko kończynach, po sięgnięcie na niedostępną półkę i wreszcie... do gwiazd.

[coobus]

Mam taki wiersz o upodleniu (wdeptany), jest tu w tomiku. Tu jest zwrot splunę gliną rzucę kurwą i zapłaczę ale drukując to w książce zmieniłem na rzucę słowem. Asekuracyjnie, myśląc o swoich wnukach, że dla nich chyba za wcześnie. Zmiana na gorsze, mniej ekspresyjna, a oni i tak do tomiku nie mają chęci zaglądać. Piszę to, by nawiązać do wyboru.
Ta Twoja ostrzejsza wersja jest chyba lepsza, ale jak widzisz, może razić. I Ty też stanęłaś przed problemem wyboru.

Wiersz bardzo dobry

[szarobury]

Doroto, pozwól, że tutaj odpowiem na Twój komentarz.
Przede wszystkim pisz dla siebie, a nie dla czyjegoś uznania.
To, że nie wszystkim podoba się to co napiszemy, to naturalne. Może bardzo wielcy artyści
potrafią przemówić do ogółu. Więc bardzo mi przykro, że mój komentarz zniechęca Ciebie do pisania wierszy.
Napisałem, co prawda dosadnie, co mi nie pasuje. Spodziewałem się, że jak ktoś używa takich mocnych środków przekazu, to i jest gotowy na mocną dyskusję. Gdyby ten wiersz zaczynał się od drugiej zwrotki - odebrałbym go inaczej.
Jestem bardzo uprzedzony do sposobu w jaki użyłaś zaimka-zapychacza w końcu pierwszej zwrotki i zgoda jest to moja subiektywna, indywidualna nadwrażliwość. Jeśli sobie nie życzysz - mogę nie komentować Twoich publikacji. Pozdrawiam

[Dorota Karin]

Złości mnie to, że po przeczytaniu jednego wiersza wysuwasz absurdalne wnioski i dorabiasz otoczkę do całości warsztatu autora.Proponuję trochę dystansu do samego siebie. Miłego weekendu, Pozdrawiam.

[Leon Gutner]

"Kurwy" broniłam w wierszu przede wszystkim z tego względu, iż nie lubię szufladkowania. Że niby to kobiecie nie uchodzi.

Nie przyszło mi nigdy do głowy podobne szufladkowanie . Nie wydaje mi się aby używanie przez kobiety w wierszach podobnych wyrazów miało je z reguły jakkolwiek szufladkować. To chyba jednak lekka nadinterpretacja wynikająca z poczucia dyskryminacji płci? Lub czegoś innego o czym akurat jako mężczyzna mogę nie mieć do końca pojęcia .
W ten sam sposób traktuję wulgaryzmy używane w wierszach przez mężczyzn . Płeć nie ma tu nic do rzeczy .
Liczy się zasadność użycia i poczucie estetyki literackiej a także sens takiego działania który akurat Leonowi kłóci się z pojmowaniem istoty poezji .

Z uszanowaniem L.G.

[bartosia]

W kwestii "kurwy" - za szybko się poddałaś.
Oczywiście są zwolennicy i przeciwnicy. Ja należę do tych, którzy uważają, że środków artystycznej ekspresji, nawet najbardziej kontrowersyjnych, nie należy dzielić na kobiece i niekobiece.
Nie namawiam oczywiście do epatowania wulgarnością dla samego epatowania, ale na miłość boską, denerwuje mnie zamykanie kobiet-poetek w pewnym stereotypie. Czy powinny pisać tylko o aniołkach i fiołkach?
[/quote]

Gloinnen

Jestem ostatnia, ktora zamyka kogokolwiek z tworcow w jakiekolwiek ramy, choc
osobiscie wole czytac poezje, ktora potrafi obejsc sie bez wulgaryzmow, nawet wtedy, gdy porusza "ostry" temat.



Dodano -- 02 maja 2014, 10:36 --

Mam taki wiersz o upodleniu (wdeptany), jest tu w tomiku. Tu jest zwrot splunę gliną rzucę kurwą i zapłaczę ale drukując to w książce zmieniłem na rzucę słowem. Asekuracyjnie, myśląc o swoich wnukach, że dla nich chyba za wcześnie. Zmiana na gorsze, mniej ekspresyjna, a oni i tak do tomiku nie mają chęci zaglądać. Piszę to, by nawiązać do wyboru.
Ta Twoja ostrzejsza wersja jest chyba lepsza, ale jak widzisz, może razić. I Ty też stanęłaś przed problemem wyboru.

Wiersz bardzo dobry

Masz racje, coobus. Nie wpadlabym na to, co zamierzales...
Moze "rzucę mięsem" albo zwyczajnie "zaklne suto/podle" itp dawaloby przynajmniej podpowiedz kierunku

Fajnie sie radzi "po"
Sama borykam sie z podobnymi problemami, moze tylko na innym szczeblu

Mnie tez podoba sie wiersz, Doroty.

[szarobury]

Złości mnie to, że po przeczytaniu jednego wiersza wysuwasz absurdalne wnioski i dorabiasz otoczkę do całości warsztatu autora.Proponuję trochę dystansu do samego siebie. Miłego weekendu, Pozdrawiam.

nie dorabiam otoczki
oceniłem tylko ten jeden wiersz
zgoda, surowo, ale rzetelnie
nie powiedziałem nie, bo nie
ale wskazałem co mi nie leży
nie masz prawa wytyczać granic mojej wrażliwości
i poczucia dobrego smaku
publikowanie wiersza tutaj traktuję jako zapytanie co o nim sądzę
a wydaje się, że opublikowałaś go po to abyśmy mogli rozpłynąć się w pochwałach
więc sorry, że nie podjąłem wyznaczonej mi roli

a dystans do samego siebie nie mnie jest chyba potrzebny?

weekend był prawie cały w pracy a więc nie był miły

[P.A.R.]

bo nic mi kurwa nie wychodzi
więc między piersi ciebie biorę
ssiesz moje sutki niczym słodzik
zaciskam uda w samą porę

toż prawie pornos...
ale dlaczego nie pisać, o czym na jawie nam się śni
tak niewiele dni
a jeszcze mniej nocy
żeby się zaskoczyć...