moher v. poliester

[eka]

Technika montażu wybranych (i tylko tu widać rolę peela - w zestawieniu) fragmentów relacji raczej radiowej, to wycofywanie się podmiotu pewnie jest związane z lękiem o wtórność.
Cóż, może tytuł mówi najwięcej o poglądach "montażysty".

[lczerwosz]

nie mieści mi się w potylicy taka charakterystyka kibica, jaką byłeś uprzejmy zaserwować

Zwracam uwagę, nie użyłem pogardliwego słowa kibol, które istnieje w przestrzeni publicznej i jest nawet używane dla politycznych rozgrywek. Tworzy to zupełnie niepotrzebny front skutkujący próbą usunięcia dość znacznej grupy społecznej na peryferie. Nie chodzi mi o różnicowanie niepoprawnych kiboli od poprawnych kibiców. Niech ktoś napisze doktorat, to kopalnia tematów socjologicznych.
Istotnie, jak piszesz, w grupie tej istnieje dość duża patologia, ale postrzegana dość jednostronnie. Ordynarne zachowanie niekoniecznie jest negatywne. Te same słowa w ustach wyrafinowanych polityków pretendujących do pozycji mężów stanu świadczą o degrengoladzie. W przypadku kibiców, głownie młodych mężczyzn, są formą zachowania ułatwiającym akceptację przez grupę. Uczestnictwo w grupie wzmacnia zawsze każdą jednostkę, nic dziwnego, że ktoś oderwany od grupy mięknie.
Jak pisze Glo i o tym jest ten wiersz, nastąpiło przerysowanie. Zachowanie grupy świadczy o potrzebie sukcesu i przywództwa. W innych czasach był nim król a sukcesy mogły być odnoszone na wojnie. W przypadku przegranej, bohaterska obrona była tematem legend na dziesięciolecia a nawet wieki. Potem dopiero do boju ruszali poeci.
Porównanie do zabaw młodej szlachty najeżdżającej się wzajemnie, w okresie przerwy w pospolitym ruszeniu. Pomijając skuteczność takiego wojska, gdzie warcholstwo i pijaństwo skutecznie rozbijało silę bojową, to zbiorowość taka jest potencjalną siłą do obrony. Wyobraź sobie potrzebę nowego powstania narodowego. Kto do niego stanie. Poeci? Politycy? Klasa średnia w białych kołnierzykach? Robotnicy, górnicy, stoczniowcy, których już właściwie nie ma. Chłopi?
Paradoksalnie, kibice plus ich otoczenie, ze swoimi symbolami, hierarchią są wrażliwą a jednocześnie silną tkanką. Pokaż mi inną.
Nie wiem, czy byleś w wojsku. Ale towarzystwo tak wcale nie jest ani lepsze, ani gorsze niż wśród kibiców. Ale kibice maja jeden atut. Mają ideologię lub swoją ideę. Mają swój sztandar. A wojsko tylko potrzebę wygodnego przeżycia jednego-dwóch lat, mówię o poborowych - teraz ich chwilowo nie ma.
A może ideologia narodowa już się przeżyła. Wiem, graniczy z szowinizmem a nawet faszyzmem. Teraz jest wspólna Europa, zobaczymy czy będą to Stany Zjednoczone, czy jakaś jakaś hegemonia i zanik narodów.
Bym się nie przejmował za bardzo nieokrzesanym zachowaniem w tej sytuacji.
Jest i drugie zagrożenie. Poprowadzenie kibiców na manowce. Zantagonizowanie ze społeczeństwem. Własnym!

[Qń Który Pisze]

Istotnie, jak piszesz, w grupie tej istnieje dość duża patologia, ale postrzegana dość jednostronnie. Ordynarne zachowanie niekoniecznie jest negatywne.

Porozmawiaj z pasażerami pociągów wiozących kibiców i ze Służbami Ochrony Kolei... już oni Cię przekonają ile kosztuje naprawa taboru, żeby normalny obywatel mógł podróżować, jak biały człowiek że nie wspomnę o tragediach niewinnych ludzi, których los zakręcił bezlitośnie w takie momenty. Dziwię się niezmiernie Twoim dywagacjom i próbom doszukiwania się analogii z historii Polski i dawniejszych obyczajów

Zachowanie grupy świadczy o potrzebie sukcesu i przywództwa. W innych czasach był nim król a sukcesy mogły być odnoszone na wojnie. W przypadku przegranej, bohaterska obrona była tematem legend na dziesięciolecia a nawet wieki. Potem dopiero do boju ruszali poeci. Porównanie do zabaw młodej szlachty najeżdżającej się wzajemnie, w okresie przerwy w pospolitym ruszeniu.

Ja szanuję prawo do własnego zdania i cokolwiek bym nie napisał krytycznego, to jest to przede wszystkim prezentacja moich poglądów i prywatnych opinii na rozmaite tematy ale trudno mi się pogodzić z tak masywnymi dysproporcjami w sprawach tak oczywistych.

Wyobraź sobie potrzebę nowego powstania narodowego. Kto do niego stanie. Poeci? Politycy? Klasa średnia w białych kołnierzykach? Robotnicy, górnicy, stoczniowcy, których już właściwie nie ma. Chłopi?Paradoksalnie, kibice plus ich otoczenie, ze swoimi symbolami, hierarchią są wrażliwą a jednocześnie silną tkanką. Pokaż mi inną.

Iczerwosz, zdumiewa mnie Twoje podejście do sprawy...
A podaj mi jakikolwiek przykład z historii, mówiący o wsparciu marginesu społecznego dla sił rewolucyjnych, czy powstańczych? Chyba, że w czystkach sklepów podczas zadym robotników, studentów, czy związków zawodowych.
Gdy będziesz krajowi potrzebny, to dostaniesz wezwanie z przydziałem i musisz iść bronić kraju... bo jeżeli nie, to sąd polowy i czapa. Takie są prawa w bezprawiu wojennym. Nie próbuj mnie przekonywać, że kibice, to jakaś hierarchia... chyba uliczna, bo innej nie widzę. Mnie, uczestnictwo w grupie nic nie wzmacnia. Jestem typem całkowicie samodzielnym i nie potrzebuę żadnego wsparcia. Potrafię się sam organizować albo być wśród sobie podobnych. Tłumaczenie, że kibice, to grupa społeczna, współczesna szlachta najazdowa i Serum przyszłych przywódców... odnosi się chyba do ulicy, bram, spelunek i stadionów. Może i lasów, w których kilkuset "osobowa szlachta stadionowa" ściera się z równie tępogłowymi osiłkami obozów przeciwnych. Lasów mamy pod dostatkiem. Niech się tam mózgotrzepy tłuką do woli.

Bym się nie przejmował za bardzo nieokrzesanym zachowaniem w tej sytuacji.Jest i drugie zagrożenie. Poprowadzenie kibiców na manowce. Zantagonizowanie ze społeczeństwem. Własnym!

Zdumiewa mnie Twój spokój i całkiem irracjonalna filozofia traktowania kibiców w lategorii społeczeństwa. Nie byłeś chyba nigdy wyrzucony z z pędzącego pociągu pełnego kibiców albo znieważony w towarzystwie żony, dziewczyny i innych ludzi. Dla mnie to nie jest społeczeństwo. To męty peryferyjnego szamba społecznej dżungli zachowań i ludzie, których powinno się izolować od reszty społeczeństwa. A gdy przeczytasz, że gdzieś brutalnie zgwałcono kobietę, to wzruszysz ramionami... to nie Twoja kobieta. To sprawa policji. Gwarantuję Ci, że nie chiałbyś być w skórze tej kobiety albo dowiedzieć się, że to Twoja dziewczyna... żona. Zza biurka wszystko wygląda inaczej
Uważasz, że społeczeństwo nie jest wystarczająco zantagonizowane z tymi stadionowymi bandami?
Niedługo może założą swoją partię polityczną i dostaną mandaty społeczne?
Partia Kibica Niewyżytego?
Nie u mnie, Iczerwosz... nie u mnie, chyba, że Ty będziesz głosował na taką partię. Ja wtedy założę swoją partię. Partia Zwalczania Kibica Niewyżytego. Czy spotkamy się w lesie, czy w Parlamencie?

[haiker]

Proszę państwa - jak brzmi tytuł? Kto to moher, kto to poliester, co to wreszcie to "v."?

Rozumiem dlaczego ktoś pomija oczywistość wynikającą z tytułu, skupiając się na jednej jego części, rozumiem, bo na tym opiera się każda kampania wyborcza. Ale nie sądzę, by to wystarczyło do komentowania akurat tego wiersza.

Przy okazji - ten wiersz nie wartościuje, on opisuje. Peel przeplótł opis mohera i dresa, bo przejawiają wiele cech wspólnych (plemienność, potrzeba wodza, rozwinięta symbolika, często religijna). Ostatnia zwrotka to cytat - przyśpiewka krakowskich kibiców (w ostatniej linijce powinno być na końcu "grać"). Ojczyznę wolną racz nam wrócić to także cytat.

Powtarzam - tu nie ma wartościowania, mimo silnego karykaturalnego przedstawienia. Trudno jednak wyobrazić sobie poczucie jedności narodu w klimacie - bo ja wiem - Unii, więc mimo pewnej obciachowości takich czy innych zachowań, trzeba się zastanowić, czy bycie tutejszym red-neckiem to rzeczywiście za wysoka cena za poczucie polskości?

[lczerwosz]

spokój i całkiem irracjonalna filozofia traktowania kibiców w lategorii społeczeństwa

No a jak inaczej. To jest część społeczeństwa. Buta, agresja, chamstwo to są zachowania, ogólnie mówiąc, społeczne, można powiedzieć jednak dokładniej, używając tego samego przymiotnika, w węższym znaczeniu - antyspołeczne, tzn skierowane przeciwko społeczeństwu - temu spokojnemu, grzecznemu, tzn jego części. Ja nie powiedziałem ani razu, że takiego zachowania nie ma. Ale żołnierze wracający z wojska są podobni. Czują się silni bo w grupie, bezkarni, butni, często pijani. I mogą stanowić zagrożenie.

A gdy przeczytasz, że gdzieś brutalnie zgwałcono kobietę, to wzruszysz ramionami... to nie Twoja kobieta.

Nie mów, że mam się przejmować się wszystkimi zgwałconymi na świecie kobietami. I zbrodniami, tudzież całym złem świata. Nie sposób. Reagujemy na bezpośrednie zagrożenie. Pamiętamy własne krzywdy i najbliższych. A zło wyrządzane przez kibiców trzeba zwalczać, jako zjawisko realnie występujące, adekwatnymi metodami. Ale nie wolno zwalczać tych ludzi. To jest olbrzymie wyzwanie, jak zagospodarować dla społeczeństwa ich siłę, pasję, wiarę, struktury. Te struktury istnieją, tworzą się, jak w każdej grupie. Są przywódcy, często lokalni, przejściowi. Dla społeczeństwa a niekoniecznie dla konkretnej partii czy ideologii, wiele jest jednak prób i pokus aby używać tych ludzi.

Zza biurka wszystko wygląda inaczej

Nie jestem człowiekiem, który obserwuje świat zza biurka, choć siedząc przy komputerze używam tego mebla. Zza komputera też nie oglądam świata. Proszę...

społeczeństwo nie jest wystarczająco zantagonizowane z tymi stadionowymi bandami?

Jest wystarczająco. Właśnie. Myślę, że warto by zmniejszyć ten antagonizm, co nie oznacza pobłażania dla przestępstw i przemocy. Ale nazywanie całej tej grupy bandą, spychanie poza margines społeczny i w efekcie penalizowanie całej ich działalności, antagonizuje ich coraz bardziej. Potrzebna jest mądra polityka zamiast wygłupów politycznych.

chyba, że Ty będziesz głosował na taką partię

Utworzenie partii to paradoksalnie może być prawidłowy ruch kanalizujący emocje, energię. Można nie zgadzać się z poglądami, ale powstaje przestrzeń do dyskusji zamiast bijatyki. A wielu z tych ludzi ma coś do powiedzenia i mówią dobrze i ciekawie. Podkreślam, można się nie zgadzać. Jak inaczej, lepiej ich unicestwić?

Ja wcale nie chciałem tak głęboko dyskutować o kibicach, żałuję, że wyszły takie przepastne różnice poglądów. Może dłuższa rozmowa by pokazała, że nie jestem anarchistą, który przy pomocy kiboli chce rozwalić państwo. Spokojnie.

jak brzmi tytuł? Kto to moher, kto to poliester, co to wreszcie to "v."?

Czy POliester? Nie znałem tego określenia.
v. to zapewne versus.

Wiersz opisuje ale i wartościuje. Przez samo zestawienie chociażby. Karykaturalne przedstawienie. Pamiętam czasy cenzury i głupawe wyjaśnienia autorów pragnących przemycić jakieś treści. Niestety, tam pracowali również inteligentni ludzie, musieli chcieć dać się oszukać, na szczęście nie wszyscy byli zbyt "wierzący". Ale nie o tym mówimy.
Wracając do problemu oceny kibiców. Absolutnie uważam, że trzeba pokazywać i piętnować zło. Można śmiać się z przywar, kalkowania zachowań, braku rozwagi. Trzeba pokazywać bezmyślne, stadne zachowania. I wiersz to wyśmiewa, jak napisała Glo, następuje zastąpienie hasła "Bóg, honor, ojczyzna" czymś całkiem miałkim. Czy proces jest nieodwracalny? Jak daleko posunięty. Czy ktoś tym steruje, aby pozbyć się potencjalnego zagrożenia?
Ale z drugiej strony te same cechy są znamienne dla całego gatunku. Narodu. Żebyśmy go nie unicestwili z kąpielą.

[Qń Który Pisze]

Nie mów, że mam się przejmować się wszystkimi zgwałconymi na świecie kobietami. I zbrodniami, tudzież całym złem świata.

Skoro nie przejmujesz się wszystkimi zgwałconymi kobietami, to nie powinieneś również przemawiać w imieniu tysięcy innych, sugerować problemów społecznych i sposobu ich rozwiązania. Wygląda na to, że bardziej interesujesz się integracją "cholernej siły społecznej narodu" w postaci rozwydrzonych band kibiców, niż innymi problemami wynikającymi z działalności tych grup i przestępstw jako takich. Chcesz reagować napiętnować, ścigać prawem bandyctwo a z drugiej strony chciałbyś przywrócić spoeczeństwu wylęgarnię przywódców kolejnych rebelii w Polsce, bo najlepiej obcymi rękami realizować własne polityczne aspiracje i wizje umotywowanych społecznie przewrotów.
Jednego Ci zazdroszczę... że potrafisz nawet siebie samego wymanewrować i tak to czynisz w imieniu społeczeństwa, że ma się wrażenie, iż cała reszta społeczności to banda bezjajowych baranów, bez ideologii, wiary i przywódców. Dziękuję Ci Iczerwosz za dyskusję ale dalszy jej ciąg jest bezcelowy, ze względu na znaczne różnice w poglądach na temat pewnych wartości społecznych, które są dla mnie niezbywalne i stanowią elementarz współżycia w grupie.

Proszę państwa - jak brzmi tytuł? Kto to moher, kto to poliester, co to wreszcie to "v."?

Heiker, bez pierdół... nie trzeba być paleografem, żeby takie szyfry odkminić.
Nie jestem pewny, czy poezji potrzebne są takie "szyfrogramy". Jeżeli poliester ma być pejoratywnym symbolem dresiarza, to "gratuluję" pomysłu, stworzonego na własny użytek. Dresy są również bawełniane,
Eka słusznie zauważyła, że współcześni poeci robią wszystko, żeby uniknąć wtórności, nawet potrafią samych siebie puścić w kanał, żeby dowieść swojej wyimaginowanej oryginalności, podobnie jak rymopisarze szukają rymów, żeby wiersz można gładko czytać i koniecznie unikać rymów prostych... stosując najlepiej... "domyślne"

[Gloinnen]

Technika montażu wybranych (i tylko tu widać rolę peela - w zestawieniu) fragmentów relacji raczej radiowej,

To raczej nie jet wynalazek haikera.
Wystarczy przypomnieć poetów Nowej Fali (Pokolenie '68). Ale też niejeden utwór satyryczny.
Wiele koncepcji poetyckich dopuszcza do poezji absolutnie wszystkie rejestry językowe. Mało tego, odwołanie się np. do stylizacji na notatkę prasową, reportaż, relację rtv - może być techniką zamierzoną, która osadza utwór w namacalnych realiach.
Ale tutaj już mamy powrót do tego samego sporu teoretycznoliterackiego, który podzielił Nową Falę i poprzedników. Poprzednicy oskarżani byli o pozostawanie w wykreowanej sztucznie poetyckiej rzeczywistości, zmitologizowanej, uładzonej, przetworzonej na potrzeby ściśle estetyczne, nierzadko lukrowanej. Alternatywnym rozwiązaniem miało być przemówienie przez poetę językiem "żywym", autentycznym, choć nie zawsze eleganckim. Taka twórczość miała być bliższa ludziom, społeczeństwu, szczera w swojej wymowie, prawdziwa (w przeciwieństwie do powszechnego zakłamania).
Nie chcę szukać paraleli, ale tutaj, w tej dyskusji, mamy chyba przede wszystkim (tak mi się wydaje) podział na tej linii. Estetyka kontra prawdziwość przekazu. Nawet, jeśli tenże budzi kontrowersje. Co zresztą jest bardzo cenną cechą poezji, jedną z jej kluczowych funkcji.

[haiker]

(...)

Proszę państwa - jak brzmi tytuł? Kto to moher, kto to poliester, co to wreszcie to "v."?

Heiker, bez pierdół... nie trzeba być paleografem, żeby takie szyfry odkminić.
Nie jestem pewny, czy poezji potrzebne są takie "szyfrogramy". Jeżeli poliester ma być pejoratywnym symbolem dresiarza, to "gratuluję" pomysłu, stworzonego na własny użytek. Dresy są również bawełniane,
Eka słusznie zauważyła, że współcześni poeci robią wszystko, żeby uniknąć wtórności, nawet potrafią samych siebie puścić w kanał, żeby dowieść swojej wyimaginowanej oryginalności, podobnie jak rymopisarze szukają rymów, żeby wiersz można gładko czytać i koniecznie unikać rymów prostych... stosując najlepiej... "domyślne"

To wspaniale, że tak uważny czytelnik jak Qń Który Pisze widzi wszystko, "rozkminia" szyfry. Tylko, że tu nie ma szyfrów, ale normalne słowo, skrót. Jednocześnie tak przenikliwy czytelnik nie ma dość dokładności, by nawet nick osoby, do której się odnosi napisać poprawnie.

Jeśli jednak od razu było wiadomo, kto to jest moher i kto to jest poliester, wszyscy polecieli po tym, że kibol to to czy tamto, a nikt nie zająknął się nad tym, że cały wiersz jest satyrą, która mówi porównaj ("v.") mohera i poliestra, i znajdź 25 szczegółów. Problem w tym, że tych różnic nie ma. Czy to dresik, czy moherek to zachowania podobne. Stadne, kierowane przez oszołomów, nakierowane na sprawy nie mające znaczenia na co dzień. Owszem, w czasie wojny to bardzo przydatne osoby, ale wojny z roku 1939 czy wcześniejszych. Obecnie nie ma takich wojen, a ci, którzy jeżdżą do iraków czy afganistanów są szczególnie badani przed skłonnościami do samowoli. Osoby takie jak wierny giermek Rydzyka czy Starucha nie mają szans zaistnieć na współczesnej wojnie. I to jest istota tego wiersza - czy i w jakim zakresie takie osoby jak opisane powyżej są przydatne.

Jest jeszcze obserwacja socjologiczna, o wydźwięku politycznym - obu ww. "wodzów" (Rydzyk, Staruch) popierają przedstawiciele jednej z partii. (Staruch to nieformalny przywódca kiboli w Warszawie, którego w areszcie odwiedził senator Romaszewski).

I podkreślam cały czas jedną rzecz - wcale nie jestem pewny, czy mimo wielu przyczyn, dla których można "jeździć" na tych grupach jak na łysej kobyle, nie są one ostoją narodu czy szczepu jako takiego.