E-book święty - 3

[nie]

Nie przekonałeś mnie, pomimo całego wysiłku skierowanego w tę stronę.

Nie zrobiłeś postępu, pomimo całego mojego wysiłku skierowanego w tę stronę.

Nie utożsamiam się, co prawda z żadną religią, jednak nie mogę też, pomimo racjonalnych argumentów, wykluczyć istnienia siły (istoty) determinującej świat do trwania.

Nie utożsamiam się, co prawda z żadną religią, jednak nie mogę też, pomimo racjonalnych argumentów, wykluczyć istnienia Chujomrówki (istoty) zalewającej świat swoim moczem.
Zataczamy koło, skaranie. Wróć do moich poprzednich postów.

Zapewne kiedyś znajdą się argumenty potwierdzające, bądź wykluczające takie istnienie, jednak obawiam się, że dożyję swoich lat w nieświadomości, zdany jedynie na domysły. Ty zresztą też.

Jeśli się znajdą, to twierdzenie na temat istnienia/nieistnienia boga zostanie uzasadnione. Póki ich niema - wiara pozostaje bezzasadna, zatem naiwna, irracjonalna, niemądra, nieodróżnialna od wiary w Smerfy. Tutaj też zataczamy koło.

Ateizm, czyli odrzucenie wiary w istnienie Boga (termin umowny), jest też przejawem wiary.

Brak wiary jest wiarą?
Brak kubka jest kubkiem. Spróbuj nalać herbaty do braku kubka.

Wiary w możliwość logicznego, naukowego wyjaśnienia wszystkich, otaczających nas tajemnic. Na razie wiary, bo jakoś ta wszechwiedząca nauka na wiele pytań odpowiedzieć nie potrafi.

Nauka nie jest wszechwiedząca (w przeciwieństwie do chrześcijańskiego boga - więc tam szukaj pychy). Nauka pod tym względem jest uczciwa - tam gdzie nie zna odpowiedzi odpowiada "nie wiemy". Teologia natomiast w każdą dziurę w naszej wiedzy wpycha swojego boga. Oczywiście odpowiedzi teologów nie noszą żadnych poszlak bycia prawdą. Wpisz sobie w wikipedię "bóg luk". Wyjaśnianie niewiadomej bogiem (czy jakąkolwiek inną niewiadomą) jest błędem logicznym argumentum ad ignorantiam.

Jest, co najwyżej, kolejną - podobnie, jak w nauce - hipotezą.

No i na koniec zrównałeś wiarę w boga z setkami udowodnionych hipotez naukowych. Znowu pała.

I to miałem na myśli, pisząc o konsensusie.

Niestety, z każdym kolejnym postem rzucasz coraz więcej niedorzecznych tez. Ba, niektóre powtarzasz, mimo że się do nich krytycznie odniosłem i nie uzyskałem odpowiedzi.
W tym momencie, w większości kwestii jesteśmy na przeciwległych biegunach. Trudno tu mówić o jakimkolwiek konsensusie.

[eka]

Cała przyjemność po mojej stronie. Pozwól, że jeszcze ją trochę rozszerzę i podsumuję, bo przyszło mi do głowy, że ktoś mógłby potraktować to, co napisałaś o wierze w uczciwych ludzi jako analogię do tego co pisałem o absurdzie postawy teistycznej i pomyśleć sobie coś w rodzaju "skoro poprawnym jest wierzenie, że istnieją ludzie zarówno uczciwi, jak i nieuczciwi, to nie ma błędu w wierze, że jest prawdziwy bóg i bogowie fałszywi."

Oczywiście jest to fałszywa analogia. Ponieważ:

1. Posiadamy wszelkie dobre powody by wierzyć w istnienie ludzi nieuczciwych (ludzie skorumpowani, notoryczni kłamcy, złodzieje)
2. Posiadamy wszelkie dobre powody by wierzyć w istnienie ludzi uczciwych (ludzie nie przejawiający nagminnie cech i zachowań świadczących o byciu nieuczciwym)
Dlatego:
3. Nie posiadamy dobrych powodów by wierzyć, że wszyscy ludzie są uczciwi lub wszyscy nieuczciwi (odpowiedź na Twoje pytanie), oraz posiadamy wszelkie dobre powody by wierzyć, że istnieją zarówno uczciwi, jak i nieuczciwi ludzie.

Powyższe rozumowanie jest poprawne i zgodne z wszystkim tym, co wiemy o rzeczywostości.
Poniższe również:

1. Nie posiadamy żadnych walentnych argumetów na istnienie Jahwe.
2. Nie posiadamy żadnych walentnych argumetów na istnienie Taty Muminka.
3. Wiara w istnienie obydwu jest identycznie bezzasadna.
5. Jedyną racjonalną postawą jest brak wiary w istnienie Jahwe, Taty Muminka, oraz każdego innego bytu, na którego istnienie mamy taką samą ilość dowodów - zero.

Tymczasem postawa teisty (dla przykładu weźmy chrześcijanina wierzącego w istnienie Jahwe) jest sprzeczna z powyższym zazwyczaj aż na dwóch poziomach:

1. Przyjmuje wiarę w Jahwe przy kompletnym braku dowodów (walentnych argumentów na jego istnienie).
2. Idenyczny brak dowodów nie pozwala mu jednak przyjąć wiary w istnienie Taty Muminka.

Absurd postawy teistycznej polega zatem nie tylko na bezpodstawnym wierzeniu, ale również na wybiórczym stosowaniu kryterium akceptacji wierzeń tylko do wybranych przez siebie (lub swoją religię) bytów. Chrześcijanin nie wierzy zatem w Allaha, Zeusa, Wisznu, Tatę Muminka, krasnoludki itd - brak jakichkolwiek dowodów wystarcza mu, żeby w nich nie wierzyć. Natomiast robi całkowity wyjątek od tej zasady dla zbioru bytów swojej religii - Jahwe, Aniołów, Szatana itd.
Analogicznie jest z wyznawcami innych religii i z ich zbiorami wierzeń, dla których robią analogiczne wyjątki, porzucając tym samym jakikolwiek rozsądek i topiąc swój rozum w morzu wielopoziomowych błędów logicznych.

Dla przykładu, że bezpodstawna wiara jest zjawiskiem negatywnym - identycznie błędnymi, bo identycznie bezpostawnymi wierzeniami, jest wiara w to, że:

1. In vitro jest złem
2. Zamach bombowy wymierzony w innowierców jest dobrem.
3. Ziemia jest płaska.
4. Czyściec istnieje.
5. Aneksja Ukrainy przez Rosję jest dobrem.
6. Napad na bank jest dobry, bo może mi przynieść duże korzyści.
7. Żydzi są gorsi od innych.
8. Chrześcijanie są gorsi od innych.
9. Ateiści są gorsi od innych.
10. Kim dżong Un/Franciszek, jest nieomylny w sprawach wszystkiego/wiary.
11. Bóg stworzył świat.
12. Tranfuzja krwi jest złem.
13. Za śmierć w świętej wojnie czeka mnie nagroda w raju.
14. Antykoncepcja jest złem.
15. Jahwe istnieje.
16. Tata Muminka istnieje.
17. Księży katolickich należałoby powsadzać do więzień/zlikwidować/zakneblować.

Identycznie nieuzasadnionych wierzeń możnaby wymieniać niemal bez końca. Część z nich okazuje się być tragiczna w skutkach dla ludzkości - część przyczynia się do niepotrzebnej śmierci niewinnych ludzi, część wprowadza podziały, powoduje dyskryminacje, konflikty zbrojne, a część po prostu powoduje to, że człowiek tkwi w naiwności. Wszystkie natomiast opierają się na tym samym błędzie - bezpodstawnym wierzeniu, wierzeniu nieuzasadnionym, nie mającym oparcia w rzeczywistości, bezkrytycznie przyjętym i utrzymywanym. Dlatego zjawisko nieuzasadnionego wierzenia jest postawą błędną, nieracjonalną, otwierającą drogę do głupoty, zła i cierpienia. Dlatego należy temu przeciwdziałać - rozpowszechniając racjonalizm, sekularny humanizm, sceptycyzm, krytycyzm; na drodze dialogu wskazywać na błędność, bezzasadność czyjegoś przekonania, przeciwdziałać indoktrynacji i starać się odwrócić jej skutki itd.

Chyba jaśniej i bardziej szczegółowo wyrazić już tego nie umiem. Ale w razie jakichkolwiek wątpliwości, pytaj.

Okey, to Twoje zdanie, Twój, jak i wielu innych osób, racjonalny wybór. Dziękuję za szerokie jego przybliżenie. Starasz się, popraw w razie błędnego mniemania, wykazać absurd wiary zawsze bezpodstawnej i zawsze prowadzącej do głupoty, często do zła i cierpienia.
Pisząc o braku jakiegokolwiek dobra w ateizmie, byłeś jednak troszkę hipokrytą, wszak on, ateizm, zwalczając wierzenie, redukuje - wg Ciebie – do zera człowieczą głupotę, a zapewne większość aktów zła i cierpienie. Jesteś niezwykle skromnym człowiekiem Nie, tocząc werbalną walkę o lepszy człowieczy świat.
Pobudki zatem jak najbardziej szlachetne. Napisz otwarcie, ateizm jest bardzo dobry, bo jeśli nie miałby dawać nic, kompletnie nic, jak powyżej gdzieś napisałeś, nie zajmowałbyś się jego upowszechnianiem!
Orężem ateistycznego posłannictwa czynisz naukę badającą dobry, silny dowód, namacalny, rzeczywisty desygnat, czyli byty z materii, zatem materia to macierz, czynnik sprawczy świata dający się potwierdzić okiem i szkiełkiem.
Owszem, świat jest racjonalny, ale dlaczego? Dlaczego powstająca z czystej energii materia „podporządkowuje się” prawom fizycznym, a one, silne zasady – wszak nie dające się zobaczyć, dotknąć, a jeśli już to jedynie pośrednio – jak niby się ukonstytuowały, czemu są tak skuteczne w organizowaniu świata? Powiesz, że przypadek? A skąd zaistniał, w czym, jak mógł „przełożyć się” na racjonalność, powodującą trwanie wszechświata, jego ewolucję, w tym życia organicznego?
Odpowiedzi na powyższe pytania, dzisiaj przynajmniej, leżą w sferze wiary. Racjonalność świata trzeba pisać wielką literą, bo nasza ludzka nauka nie jest i nie będzie w stanie nigdy powołać coś z niczego. Wytłumaczysz mi racjonalnie Nie, dlaczego jest jednak coś a nie nic?
Jesteśmy efektem świata, i choć to, jak go widzimy zależy od jego procesów, czyli np. budowy naszych zmysłów, w tym przede wszystkim logicznego, to jednak naszą świadomością potrafimy go przekraczać, pytać o początek.
Nauka to jeden z lepszych potencjałów nie tylko człowieka, i nie tylko nasz gatunek się uczy, poznaje nowe środowiska i wyciąga wnioski, ale (przynajmniej na dziś nie wiemy) jako jedyny ma nadzieję na przekroczenie swoją świadomością bariery śmierci, większość czuje się źle z myślą o braku Transcendensu.
Wiara daje nadzieje na spotkanie Absolutu, na życie poza biologią, na spotkanie z tymi, co odeszli. Jest wyrazem szacunku wobec żywiołu silniejszego od nas pod każdym względem, który świat urządził tak, że nie jesteśmy zaprogramowanymi marionetkami, mamy wybór, zawsze mamy. Na przykład między ateizmem a teizmem, ale gdyby Bóg w jakiś spektakularny, bezpośredni sposób, by Ci się pokazał, tego wyboru byś nie miał, miałbyś namacalny dowód, a prawdopodobieństwo bądź nieprawdopodobieństwo - zniknęłoby. Mamy autonomię myślenia, to szacunek Boga wobec nas. Nie narzuca, choć nie może przed nauką ukryć pośrednich atrybutów swej działalności, bo są wpisane w racjonalność rzeczywistości. Ona ot tak, z niczego się nie wzięła.
Mam nadzieję, że już rozumiesz skąd ta moja wiara się bierze? Z głębokiej potrzeby zrozumienia przyczyny racjonalności wszechświata, Ty badasz efekt-świat, i nie pytasz dlaczego badać go możesz.
Ale na wszystko przyjdzie czas.
I chyba już szkoda czasu na pytanie tak racjonalnej osoby jak ja, dlaczego nie wierzy w Muminki, prawda?

Co do tych 17 -stu punktów. Pomnożyć mogę je spokojnie efektem zbrodniczych wynalazków naukowych. Nauka w rękach zła jest potworem, przecież doskonale wiesz.
Ale też jest wielkim dobrem i coraz bardziej zbliża się, badając zachowania społeczne, do etycznego: kochaj bliźniego jak siebie samego, pokazując zyski płynące z wzajemnej empatii, a nie zło wrogości. Gdyby powyżej cytowane słowa Jezusa ludzie zracjonalizowali, Ateiści w przyszłości mieliby raj na Ziemi, mając w nosie wieczność.

Wiarę, mimo strasznych skutków ubocznych jak inkwizycja, wojny religijne, indoktrynacja urzędasów Pana Boga, aby empatyczne przesłanie niosła, trzeba było zinstytucjonalizować do religijnego kultu. Słowa najważniejsze dla wszystkich pokoleń ludzkich (i nie tylko) muszą mieć trwały, materialny nośnik w postaci religii. I umocowanie w autorstwie Autorytetu.

[nie]

uhuhuh xD
Doskonałe widowisko pt. "Mam gdzieś cały ten wasz rozum, logikę i naukę - muj buk istnieje i huj" czyli co się dzieje, kiedy teista zaczyna objaśniać rzeczywistość i uzasadniać tym swoją wiarę.

Daj mi trochę czasu na rozplątanie tego... i znalezienie słów, żeby to nazwać.

[skaranie boskie]

No i na koniec zrównałeś wiarę w boga z setkami udowodnionych hipotez naukowych. Znowu pała.

No to pała z wzajemnością.
Nie napisałem słowa o udowodnionych hipotezach. Zresztą te, z chwilą udowodnienia, przestają być hipotezami.
Ale już hipoteza powstania wszechświata z jakiegoś nieznanego, samoistnego wybuchu, jest równie prawdopodobna, jak ta, że powołał go do życia jakiś Demiurg aktem woli.
Podobnie hipoteza samorzutnego ożycia materii. Jej też można przeciwstawić hipotezę tchnienia go przez wyższą istotę, kosmitów, bądź tatę Muminka.
W powyższym teiści absolutnie nie różnią się od ateistów. Zauważ, że bywają tacy teiści, którzy, równie uczciwie, jak nauka, mówią: nie wiem. A jedynie do tego dodają: ale wierzę, że... W końcu Ty też wierzysz, że twój pogląd jest słuszny. Inaczej nie szerzyłbyś go z takim zapałem.
Warto jedynie pamiętać, że nie w tym rzecz, którą z w/w hipotez uznam za bardziej wiarygodną, tylko, czy nie zacznę uznających inaczej palić na stosach.

[nie]

Okey, to Twoje zdanie, Twój, jak i wielu innych osób, racjonalny wybór.

Tak, najlepiej uargumentowane stanowisko to mój racjonalny wybór.

Dziękuję za szerokie jego przybliżenie.

Nie ma za co. Nie jestem z tego zadowolnony, bo - jak się za chwilę okaże - pomimo mojego prowadzenia za rączkę i tak nie zrobilliśmy absolutnie żadnego postępu w pozbywaniu się twoich irracjonalnych wierzeń. Nadal wierzę, że to możliwe, choć pewnie już trochę naiwnie.

Pisząc o braku jakiegokolwiek dobra w ateizmie, byłeś jednak troszkę hipokrytą

Ani troszkę. Ateizm to brak teizmu i nic ponadto. Nie zawiera żadnych twierdzeń, nie niesie ze sobą żadnego dobra ani zła.

wszak on, ateizm, zwalczając wierzenie,

Błąd. Ja je zwalczam. Nie wynika to z mojego ateizmu, ponieważ ateizm nie zawiera twierdzenia "zwalczaj bezpodstawne wierzenia". Ateizm nie zawiera żadnych twierdzeń, więc nie może być przyczyną jakichkolwiek zachowań.

Napisz otwarcie, ateizm jest bardzo dobry, bo jeśli nie miałby dawać nic, kompletnie nic, jak powyżej gdzieś napisałeś, nie zajmowałbyś się jego upowszechnianiem!

Jak wyżej, plus zignorowałaś to, co pisałem w poprzednich postach. Ale powtórzę, rozwinę, sprecyzuję.
My, ateisci, rozpowszechniamy racjonalizm, krytycyzm, etc. To, że to robimy, nie wynika z naszego ateizmu. Ateizm, czyli brak wiary w istnienie boga/bogów, jest naturalną konsekwencją bycia racjonalnym, krytycznie patrzącym na świat i stosującym zasady poprawnego myślenia człowiekiem. Absolutnie nikt, kto do takich ludzi się zalicza, nie może utrzymywać wierzeń pozbawionych jakichkokwiek poszlak bycia prawdą.

W interesie każdego rozumnego człowieka jest utrzymywanie jak największej liczby wierzeń uzasadnionych (część z nich nazywamy wiedzą) i jak najmniejszej liczby wierzeń bezpodstawnych (naiwność) oraz wykazywalnie fałszywych (urojenie).

Twierdzenie "Bóg istnieje", jest na dzień dzisiejszy pozbawione jakichkolwiek walentnych argumentów, które świadczyłyby o jego prawdziwości. I dopóki ten stan rzeczy się nie zmieni, wiara w istnienie boga pozostaje całkowicie bezpodstawna, irracjonalna, jest naiwnością - błędem.

Dokładnie ten sam rodzaj błędu popełnia osoba wierząca, że zabicie heretyka jest dobrem. Twierdzenie "Zabijanie heretyków jest dobrem" jest pozbawione jakichkolwiek argumentów świadczących o jego prawdziwości. Dlatego wiara w to jest irracjonalna, jest błędem. A do czego prowadzi - obserwujemy niemal na codzień.

Dokładnie ten sam rodzaj błędu popełnia osoba wierząca, że Tata Muminka istnieje. Twierdzenie "Tata Muminka istnieje" jest pozbawione jakichkolwiek argumentów świadczących o jego prawdziwości. Dlatego wiara w to jest irracjonalna, jest błędem. (Zauważ, że wierzącego w Tatę Muminka zamykają w psychiatryku, a wierzącego w Mbongo albo Jahwe już nie - absurd naszej cywilizacji - każdy z nich zasługuje na wyprowadzenie z identycznego błędu, a nie na z jednej strony izolację, a z drugiej pochwałę głupoty i specjalną ochronę "uczuć religijnych" od państwa).

Dokładnie ten sam rodzaj błędu popełnia rosyjski separatysta wierzący, że zbrojna inwazja na Ukrainę jest słuszna. Twierdzenie "Inwazja zbrojna na Ukrainę jest słuszna." jest pozbawione jakichkolwiek argumentów świadczących o jego prawdziwości. Dlatego wiara w to jest irracjonalna, jest błędem. Do czego to prowadzi - co jakiś czas o tym słyszmy.

Absolutnie każda zła moralnie, szkodliwa i nieracjonalna decyzja/działanie jest decyzją/działaniem podjętym w oparciu o nieuzasadnione lub wykazywalnie błędne wierzenie.

Separatysta pociąga za spust,
Dżihadysta naciska czerwony guzik,
Arcybiskup szykanuje publicznie bezpłode pary i zabrania im jedynej metody umożliwiającej im posiadanie własnych dzieci,
Prezydent Elekt pragnie kary grzywny lub więzienia dla lekarzy zajmujących się powyższym,
Papież zakazuje antykoncepcji,
Ojciec bije swoje dziecko,
Hitler dzieli ludzkość na rasę panów i zbędną resztę,
Państwo odmawia godnej śmierci zdesperowanemu człowiekowi, proszącemu o eutanazję.

...ponieważ każdy z tych podmiotów bezpodstawnie, lub wykazywalnie błędnie wierzy, że jego decyzja/działanie są: dobre/moralne/słuszne/prawidłowe/korzystne.

Dlatego naszym zadaniem jest uświadomić ludzkość, że utrzymywanie bezpodstawnych wierzeń jest błędem i dążyć do zminimalizowania tego zjawiska.
Do zbioru wszystkich nieuzasadnionych wierzeń należy także wiara w istnienie Jahwe - nikt nie będzie ze względu na Twoją religię robił wyjątku, który byłby takim samym absurdem, jakim jest Twoja wiara w Jahwe, przy jednoczesnym braku wiary w Allaha.

Nie wiem, jak jeszcze inaczej można to słownie wyrazić, żeby w umyśle zindoktrynowanego teisty drgnął uśpiony indoktrynacją religijną krytycyzm.

Poniżej przechodzimy do argumentacji proteistycznej, czyli tego, dlaczego chrześcijanin wierzy w Jahwe, ale w Allaha i Tatę Muminka już nie, oraz wskazujemy błędność tej argumentacji.

Owszem, świat jest racjonalny, ale dlaczego? Dlaczego powstająca z czystej energii materia „podporządkowuje się” prawom fizycznym, a one, silne zasady – wszak nie dające się zobaczyć, dotknąć, a jeśli już to jedynie pośrednio – jak niby się ukonstytuowały, czemu są tak skuteczne w organizowaniu świata? Powiesz, że przypadek? A skąd zaistniał, w czym, jak mógł „przełożyć się” na racjonalność, powodującą trwanie wszechświata, jego ewolucję, w tym życia organicznego?
Odpowiedzi na powyższe pytania, dzisiaj przynajmniej, leżą w sferze wiary.

Jeżeli nie znamy odpowiedzi na jakieś pytanie, to znaczy, że nie znamy odpowiedzi na jakieś pytanie, a nie, że zrobił to Jahwe, Mbongo, albo Tatuś Muminka. Istnienie trzech powyższych bytów nie zostało wykazane, dlatego błędem jest twierdzenie, że są one przyczyną czegokolwiek. Nie mogą zatem być odpowiedzią na pytanie np: Skąd wzięły się prawa fizyczne? Itd.

Przykłady:
2 tysiące lat temu. Pytanie: skąd biorą się pioruny?
Racjonalista: Nie wiemy.
Grek teista: Oczywiście, że Zeus!

Dziś. Pytanie: Skąd wzięły się precyzyjne zasady fizyczne?
Racjonalista: Nie wiemy
eka: Oczywiście, że Jahwe!

W obu przypadkach racjonalista jest uczciwy intelektualnie, utrzymuje rozsądną pozycję - nie zna przyczyny zjawiska, dlatego odpowiada "nie wiem", przyjęcie jakiejkolwiek nieuzasadnionej odpowiedzi byłoby wierzeniem bezpodstawnym, zatem błędem.
Grek teista oraz eka popełniają błąd logiczny argumentum ad ignorantiam, tłumacząc jedną niewiadomą (pytanie) .drugą niewiadomą (istnienie Zeusa, Jahwe).

Jedyna różnica polega na tym, że dziś wiemy już, skąd biorą się pioruny. Dlatego dzisiaj racjonalista na pytanie o istnienie piorunów może udzielić uzasadnionej, udowodnionej naukowo odpowiedzi. Nie wpływa to na fakt, że eka nadal utrzymuje całkowicie irracjonalną pozycję wierząc, że za czymkolwek, na co nie znamy odpowiedzi, stoi bóg z jej ulubionej religii.

Wytłumaczysz mi racjonalnie Nie, dlaczego jest jednak coś a nie nic?

Racjonalnie odpowiadam Ci, że nie wiemy. Ale poza bezwartościowymi odpowiedziami, typu "Bo Jahwe tak chciał", obarczonymi wielopoziomowymi błędami logicznymi, istnieją jeszcze bezwartościowe pytania, typu: Dlaczego pomarańcze mają smak pomarańczowy, a nie czekoladowy?

Każdy z nas potrafi wymyśli pytanie, na które nie będziemy znali odpowiedzi, a gdzie teolog triumfalnie ogłosi swoją odpowiedź: "Bóg".
Wpisz w wikipedię "bóg luk".

Nasz słownik plus nasza wyobraźnia pozwala na tworzenie tysięcy takich pytań.

Jesteśmy efektem świata, i choć to, jak go widzimy zależy od jego procesów, czyli np. budowy naszych zmysłów,

Teoria ewolucji i dobór naturalny są doskonałą odpowiedzią, wyjaśniającą ogromną złożoność organizmów żywych, w tym ludzi oraz naszych narządów zmysłów.

Nauka to jeden z lepszych potencjałów nie tylko człowieka, i nie tylko nasz gatunek się uczy, poznaje nowe środowiska i wyciąga wnioski, ale (przynajmniej na dziś nie wiemy) jako jedyny ma nadzieję na przekroczenie swoją świadomością bariery śmierci

Wszystko co wiemy na temat świadomości wskazuje na to, że jest ona produktem mózgu i wraz z jego śmiercią przestaje istnieć.
Wiara w życie po śmierci pozostaje nieuzasadniona w równym stopniu co wiara w istnienie Gumisów.

większość czuje się źle z myślą o braku Transcendensu

Niektóre dzieci również czują się rozczarowane, kiedy dowiadują się, że Święty Mikołaj to była bajeczka. Ale jakoś dają radę z tym żyć, prawda? Nadal cieszą się realnym światem, bez wiary w latające renifery.
Ateiści również nie sięgają po żyletki, kiedy odrzucają wiarę w Jahwe, Wisznu, Allaha oraz Mbongo, Szatana i Anioły.

To bardzo, bardzo proste, choć zależne od stopnia zindoktrynowania, oraz siły "nałogu" i pragnienia zaspokajania urojonych potrzeb. Potrzeb wytwarzanych głównie przez handlarzy-dilerów/instytucje religijne, które na ich zaspokajaniu trzepią hajs i władze, robiąc przy tym wode z mózgu klientowi. Przy czym do dilera narkotyków zgłaszasz się sam, a kościół katolicki wciąga Cię do swojego przemysłu bez twojej zgody i świadomości, chrzcząc Cię jako niemowle i od tej pory traktując Cię jako klienta.

Wiara daje nadzieje na spotkanie Absolutu, na życie poza biologią, na spotkanie z tymi, co odeszli.

Wiara daje nadzieję na spotkanie Taty Muminka, na życie w Dolinie Muminków, na spotkanie z Mamusią Muminka, oraz jej dziećmi.

Wiara daje nadzieję na spotkanie Allaha, na życie w Raju, na spotkanie z tymi, którzy tak jak Ty, wysadzili się w samobójczych zamachach bombowych przeciwko amerykanom.

Mam nadzieję, że absurd stał się widoczny.

ale gdyby Bóg w jakiś spektakularny, bezpośredni sposób, by Ci się pokazał, tego wyboru byś nie miał, miałbyś namacalny dowód,

Niekoniecznie. Jeśli potencjalne "objawienie", którego bym doznał, byłoby nieodróżnialne od halucynacji, to nie miałbym żadnych powodów do tego, żeby uznać to za objawienie i wszelkie powody ku temu, żeby uznać to za halucynacje, ponieważ:
- Nigdy nie udowodniono żadnego objawienia.
- Udowodniono wiele przypadków halucynacji.

Dlatego dla niewiadomej (objawienie, czy omamy?), jedynymi rozsądnymi wyjaśnieniami może być to, co wiemy, że istnieje (np. zjawisko halucynacji).

Oczywiście, jeżeli objawienie byłoby wykazywalnie prawdziwe, to stałoby się dowodem na istnienie bytu, który mi się objawił, np. Jahwe. Wtedy mielibyśmy dowód, a twierdzenie "Jahwe istnieje" zostałoby uzasadnione. Wtedy jedynym racjonalnym stanowiskiem względem istnienia boga, byłby teizm.

Analogicznie - jeśli np. kamery miejskiego monitoringu zarejestrowałyby pędzące w powietrzu renifery, sanie i św. Mikołaja na nich, a ludziom wpadałby on przez komin z worem prezentów, to istnienie św. Mikołaja stałoby się faktem naukowym, a dzieci triumfowałyby intelektualnie nad swoimi rodzicami : D.

Ale póki nie ma żadnego twardego dowodu, ani nawet walentnego, rozumowego argumentu na istenie Jahwe oraz św. Mikołaja - wiara w ich istnienie jest równie bezzasadna, naiwna, irracjonalna, niemądra, jest błędem.

Tyczy się to istnienia absolutnie każdego innego bytu. Allaha i Latającego Potwora Spaghetti również.

Mamy autonomię myślenia, to szacunek Boga wobec nas.

Mamy autonomę myślenia, to nienawiść Mbongo wobec kotów.

Mam nadzieję, że już rozumiesz skąd ta moja wiara się bierze?

Mam nadzieję, że po przeczytaniu tego postu będziesz o krok bliżej by zrozumieć, że Twoja wiara w istnienie boga jest błędem. I że jest ona identycznie mocno uzasadniona, co wiara w istnienie Świętego Mikołaja oraz Thora.

I chyba już szkoda czasu na pytanie tak racjonalnej osoby jak ja, dlaczego nie wierzy w Muminki, prawda?

Nadal nie rozumiem, dlaczego nie wierzysz w Muminki oraz Allaha. Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

Pomnożyć mogę je spokojnie efektem zbrodniczych wynalazków naukowych. Nauka w rękach zła jest potworem, przecież doskonale wiesz.

Każdy zły czyn jest podjęty w oparciu o nieuzasadnione lub wykazywalnie błędne wierzenie. Niezależnie od tego, czy sprawcą zła jest ksiądz pedofil, szalony naukowiec, czy prezydent ameryki.

Do zbioru wierzeń nieuzasadnionych należy wiara w istnienie boga, dlatego teizmowi się obrywa w tym wątku.

Równie nieuzasadnionym wierzeniem była np. wiara w słuszność zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę. Bomba - wynalazek nauki, ale użycie jej - zły czyn oparty o nieuzasadnione wierzenie (w słuszność takiego jej użycia).

Więc Twój argument odpada i paradoksalnie jest kolejnym argumentem za słusznością przeciwdziałania zjawisku bezzasadnej wiary.

kochaj bliźniego jak siebie samego, pokazując zyski płynące z wzajemnej empatii, a nie zło wrogości. Gdyby powyżej cytowane słowa Jezusa ludzie zracjonalizowali, Ateiści w przyszłości mieliby raj na Ziemi, mając w nosie wieczność.

Wiesz, próbujemy to robić, ale ciągle jakieś podziały religijne, zamachy na tle religijnym, dyskryminacje na tle religijnym, biskupi szykanujący bezpłodne pary, homoseksualistów, niewierzących. Próbujemy, ale ciągle ktoś popełnia zło w oparciu o nieuzassdnione wierzenia, np. wiarę w boga.

A co do miłości i moralności Jezusa z ewangelii - Budda jest od niego starszy o 400 lat i Jezusowi daleko do niego pod względem moralności. Twój Jahwe/Jezus powinni się od niego uczyć : D

Słowa najważniejsze dla wszystkich pokoleń ludzkich (i nie tylko) muszą mieć trwały, materialny nośnik w postaci religii. I umocowanie w autorstwie Autorytetu.

Masz na myśli kilkadziesiąt nakazów mordowania przeróżnych grup ludzi, pochodzących z Biblii, czyli od krwiożerczego potwora Jahwe, w którego istnienie wierzysz i uznajesz go za Autorytet?
Religia chrześcijańska jest nośnikiem co najwyżej tradycji pustynnych, barbarzyńskich plemion, na szczęście jej główny przekaz został wyparty przez sekularny europejski humanizm, dlatego jest u nas dużo lepiej, niż na religijnym Bliskim Wschodzie, który jest właściwie trzecim światem. Ale do ideału nam jeszcze daleko, to prawda.

Pozdrawiam : )

[nie]

Odkryłem, że całkiem dobrą strategią, gdy ktoś pyta mnie, czy jestem ateistą, jest uświadomić mu, że on również jest ateistą, wszak nie wierzy w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti.
Ja po prostu poszedłem o jednego boga dalej.

/Richard Dawkins

[eka]

=================TEIZM======================

A. nie! nie! nie!

T. tak, tak, tak

[nie]

[skaranie boskie]

Wiesz, próbujemy to robić, ale ciągle jakieś podziały religijne, zamachy na tle religijnym, dyskryminacje na tle religijnym, biskupi szykanujący bezpłodne pary, homoseksualistów, niewierzących. Próbujemy, ale ciągle ktoś popełnia zło w oparciu o nieuzassdnione wierzenia, np. wiarę w boga.

Już raz pisałem, że mieszasz pojęcia wiary i religii.
Tu Ci to udowadniam, ale i zarazem Cię z tego rozgrzeszam, albowiem w naszej codzienności przyjęło się mówić, że osoba niepoddająca się dogmatom religii jest niewierzącą, że brak w niej wiary, pokory i tym podobnych bzdetów.
Jest coś jeszcze w twoich wypowiedziach.
Wykazujesz błąd logiczny osobom przyjmującym wiarę w Jahwe, a odrzucającym w np. Allacha, albo Tatę Muminka. A co powiesz o tych, którzy odrzucają wszystkie pojęcia zaczerpnięte z wszelakich mitologii na rzecz siły sprawczej, która może, choć oczywiście nie musi, istnieć i determinować wszelkie otaczające nas zjawiska, to znaczy ustalać prawa fizyki, generować życie, nawet mieć jakiś wpływ na dzieje, jeśli nie nasze, to choćby wszechświata? Przecież takiej hipotetycznej istoty nie można odrzucić apriori, w zamian przyjmując inne, równie niepotwierdzone hipotezy. Nawet najwięksi naukowcy, jeśli odpowiadają na jakieś pytanie "nie wiem", to z reguły dodają, "ale możliwe, że jest tak, albo tak - żadnej z tych hipotez nie można wykluczyć". Czy, jeśli wiarę w istnienie wspomnianej siły sprawczej, którą ktoś może nazwać bogiem, ale może też Muminkiem, traktuję jako wiarygodną hipotezę, to na pewno popełniam błąd logiczny? I czy nie będę go popełniał, jeśli ją z góry odrzucę? A co, jeśli za dwa lata, albo za dwieście okaże się słuszną?
Ja myślę, że taka wiara, daleka od wszelkich mitologii, pełna wątpliwości, ale i szukająca jakiegoś potwierdzenia, wcale nie stoi niżej, niż absolutne negowanie wszystkiego, czego się nie da zobaczyć, dotknąć, czy zmierzyć.
Tego rodzaju wiara, już niekoniecznie w różne bóstwa, ale w możliwości choćby, była od zawsze motorem postępu. Zapewne, gdyby jakiś średniowieczny kaznodzieja zaczął opowiadać o pojazdach bez koni, które docierają do Rzymu w jeden dzień, zostałby okrzyknięty heretykiem, a tymczasem wiara w możliwość ich zaistnienia, doprowadziła do rozkwitu motoryzacji. Podobnie było z lotnictwem. Dzisiejszy świat stawia przed nami inne wyzwania, i jestem pewien, że wiara w dziś niemożliwe, nieprawdziwe, czy nawet nierealne, kiedyś przyniesie kolejne wynalazki.
To o czymś takim myślę, mówiąc "wiara" i cholernie daleko mi z tym do religii.
A, że przy okazji wierzę w coś spoza kręgu materii? To dozwolone, a kto wie, może kiedyś...
Tymczasem pozostaje

[nie]

O, Bumba! Ty widzisz i nie wymiotujesz!

Już raz pisałem, że mieszasz pojęcia wiary i religii.
Tu Ci to udowadniam,

Noł szit : D
Zamień w zacytowanym przez Ciebie moim zdaniu słowo "wiara" słowem "religia", a zobaczysz jaki wyjdzie z tego bzdet.

ale i zarazem Cię z tego rozgrzeszam, albowiem w naszej codzienności przyjęło się mówić, że osoba niepoddająca się dogmatom religii jest niewierzącą, że brak w niej wiary, pokory i tym podobnych bzdetów.

Ament. Od początku podaję przykłady rozmaitych bezpodstawnych wierzeń, a nie tylko wiarę w dogmaty religijne.

Wykazujesz błąd logiczny osobom przyjmującym wiarę w Jahwe, a odrzucającym w np. Allacha, albo Tatę Muminka. A co powiesz o tych, którzy odrzucają wszystkie pojęcia zaczerpnięte z wszelakich mitologii na rzecz siły sprawczej, która może, choć oczywiście nie musi, istnieć i determinować wszelkie otaczające nas zjawiska, to znaczy ustalać prawa fizyki, generować życie, nawet mieć jakiś wpływ na dzieje, jeśli nie nasze, to choćby wszechświata?

Powoli kończą mi się pomysły na przedstawianie wciąż tego samego problemu w coraz to inny sposób.

Weźmy sobie dwa byty:

1. byt x
2. bóg Bumba z mitologii Buszongo, który zwymiotował wszechświat.

Jakikolwiek byt podstawisz w miejce x, to dopóki nie posiadamy walentnego argumentu na jego istnienie, to wiara w jego istnienie jest identycznie naiwna, co wiara w istnienie boga Bumba.
Niezależnie, czy definicja proponowanego przez Ciebie bytu pochodzi z mitologii, książek o Muminkach, czy jest wymyśloną przez Ciebie definicją - jeżeli nie mamy argumentów na istnienie definiowanego bytu, wiara w niego jest identycznie bezpodstawna, co wiara w istnienie każdego innego bytu, na którego istnienie również nie mamy żadnych argumentów.

Robisz sobie taki sam wyjątek dla swojego bytu "Siła sprawcza generująca życie, determinująca wszechświat i wpływająca na dzieje", jaki ja mogę zrobić dla wymyślonej przez siebie "Chujomrówki", oraz chrześcijanin robi dla Jahwe i spółki, oraz jaki klient szpitala psychiatrycznego robi dla krasnoludków.

Przecież takiej hipotetycznej istoty nie można odrzucić apriori

Istnienia żadnej istoty (boga Bumba też), nie można całkowicie wykluczyć, nie zmienia to faktu, że póki nie mamy żadnych argumentów na jej istnienie, to wiara w w jej istnienie jest irracjonalna, naiwna, równa każdemu innemu bezpodstawnemu wierzeniu.

Nawet najwięksi naukowcy, jeśli odpowiadają na jakieś pytanie "nie wiem", to z reguły dodają, "ale możliwe, że jest tak, albo tak

Kolejne kółeczko.

Niewykluczone, że istnieje byt x (wstaw Twojego boga, Chujomrówkę, albo Mbongo, obojętnie). Istnienia tego bytu nie można wykluczyć. Nie zmienia to faktu, że póki nie mamy żadnego argumentu na istnienie bytu x, to wiara w jego istnienie jest całkowicie bezpodstawna, naiwna, nieracjonalna, niemądra.
Zaskoczyło? : )

Czy, jeśli wiarę w istnienie wspomnianej siły sprawczej, którą ktoś może nazwać bogiem, ale może też Muminkiem, traktuję jako wiarygodną hipotezę, to na pewno popełniam błąd logiczny?

Jak wyżej

A co, jeśli za dwa lata, albo za dwieście okaże się słuszną?

Nie zmieni to faktu, że póki nie mieliśmy żadnych argumentów na jego istnienie, to wiara w to była naiwna, irracjonalna, niemądra. Tyle warta co każde inne bezpodstawne wierzenie.

Stan faktyczny, którego nie znamy, nie ma wpływu na zasadność wierzenia.
Innymi słowy: Jeśli Zeus istnieje, to nie czyni to wiary w Zeusa racjonalnej jeśli nie mamy na jego istnienie żadnych argumentów.

Inne przykłady:
1. Być może Wielki Wybuch był zwymiotowaniem wszechświata przez boga Bumba, ale póki nie mamy walentnych argumentów na to wskazujących, to wiara w to jest irracjonalna, bezwartościowa.

2. Być może Allah istnieje, Tora mówi prawdę i być może zabijanie wyznawów innych religii niż Islam rzeczywiście jest zgodne z wolą boga. Ale póki nie mamy na to dowodów, to wiara w Allaha i w to, że zabijanie innowierców jest zgodne z wolą boga, jest błędem.

3. Być może bóg deistów rzeczywiście stworzył materię, ponakręcał zegarki, puścił to wszystko w ruch i zrobił sobie wolne. Niezależnie od tego, czy jest to prawda - póki nie mamy na to walentnego argumentu, to wiara w to jest niemądra.

I błagam, nie zrównuj teorii Wielkiego Wybuchu z hipotezą boga. Pod względem walentności argumentacji to niebo a ziemia. Wiara w Wielki Wybuch jest dziś wierzeniem uzasadnionym, spójnym logicznie, zgodnym z metodologią nauki, uargumentowanym wieloma obserwacjami.

Zapewne, gdyby jakiś średniowieczny kaznodzieja zaczął opowiadać o pojazdach bez koni, które docierają do Rzymu w jeden dzień, zostałby okrzyknięty heretykiem.

Jeśli wierzyłby, że takie pojazdy istnieją, to rzeczywiście nie miałby wiele wspólnego z rozsądkiem, bo w momencie jego wierzenia ludzkość nie posiadała walentnego argumentu na istnienie takiego pojazdu.

Osobna sprawa to to, że nikt nie zabrania nikomu prób zbudowania takiego pojazdu, tak samo, jak nikt nie zabrania teistom szukania/konstruowania dowodów na istnienie boga.

A, że przy okazji wierzę w coś spoza kręgu materii? To dozwolone, a kto wie, może kiedyś...

Wierzę, że fotel na którym siedzę istnieje, a że przy okazji wierzę w Mbongo z mitologii Buszongo?
To dozwolone, a kto wie, może kiedyś...