O niepodległość

[skaranie boskie]

Do założenia tego tematu zainspirował mnie, nie najwyższych lotów zresztą, wiersz naszej Userki EurydykaI, o identycznie brzmiącym tytule.
Poruszyła w nim temat wojny na Ukrainie.
Chcę tu zadać pytanie, czy na pewno walczą tam o niepodległość?
Ostatnio byliśmy i wciąż jesteśmy świadkami kilku wojen, w których szermuje się hasłami, mówiącymi o wolności, niepodległości, prawach człowieka i tym podobnych bzdetach. A ja się zastanawiam, czy naprawdę rządy wydawałyby krocie na wojny o "wolność waszą i naszą"?
Przecież w każdej wojnie, co doskonale pokazuje historia, chodzi o jakieś dobra materialne. Ostatnio najczęściej o surowce. Wojna na Ukrainie, to też nic innego, jak próba przejęcia, a właściwie zatrzymania dla Rosji, zagłębia surowcowego, jakim jest Donbas.
W czasie inwazji na Krym, a właściwie, to jeszcze wcześniej, w czasie Majdanowej Rewolucji, rozmawiałem z pewnym moim ukraińskim przyjacielem i już wtedy powiedziałem mu, że Putin nie odpuści dwóch rzeczy. Surowców w Donbasie i dostępu do Morza Czarnego. On bardzo chętnie odda Unii Europejskiej zachodnią Ukrainę z jej biedotą i tanią siłą roboczą, która może doprowadzić Unie do ruiny, nie odda natomiast za nic zagłębia surowcowego, które kiedyś utrzymywało niemal cały Związek Radziecki. Dziś sytuacja wydaje się dążyć w tym właśnie kierunku. Ukraina traci systematycznie kolejne terytoria, zgodnie z planem Putina i pies z kulawą nogą nie staje w jej obronie. Dlaczego nie staje?
Są dwa powody. Pierwszy - prozaiczny. Tak, jak kiedyś nikt nie chciał za Gdańsk, dziś nikt nie chce umierać za Donbas. Drugi - bardziej złożony, choć jasny, jak słońce. Rosja nie mieszała się, kiedy Amerykanie "stabilizowali" swoje strefy wpływów. Teraz Ameryka odpłaca Rosji tym samym. A zabawne sankcje? Czymś trzeba zadowolić tzw. opinię publiczną...
Czy ktoś myśli inaczej?
Zapraszam do dyskusji przy

[eka]

Co to znaczy odda (Putin) część Ukrainy UE? Jego własność?
----
Zyski zyskami, ale jeśli liberalne jastrzębie Kremla usilnie pracują nad zanegowaniem ważności aktów podpisanych przez Rosją, uznających suwerenność Litwy, Łotwy i Estonii, to nie tylko o szmal chodzi, Skaranie.
Oprócz kasy, która w wypadku Putina jest zapewne na 2.miejscu, satysfakcję dają mu wpływy, władza bezpośrednia, poczucie odzyskania dawnego statusu imperium.

[@psik]

Jak to mowia Niemcy - Bedziemy walczyc z Rosja do ostatniego Polaka i Ukrainca.

Nie bylo zadnej inwazji na Krym. Nie zginal zaden czlowiek. Krym 100% glosow swojego parlamentu, wybranego jeszcze w czasie przynaleznosci do Ukrainy, oglosil niezaleznosc. A nastepnie uzyskujac ok 80% poparcia spoleczenstwa przylaczyl sie do Rosji. I dla wszelkich krzykaczy, zrobil to samo co zrobilo Kosowo. Czyli jak tak robi Kosowo to jest cacy a jak to robi Krym to jest be?
Putin tez robi bledy. Wciagnieto Rosje w konflikt na Ukrainie. Na szczescie tylko w nieznacznym stopniu. I dlatego jeszcze nie mamy konfliktu globalnego. Rosjanie sa okropni, postawili swoje panstewko tak blisko pokojowych baz Nato

[eka]

Autonomia to nie niezależność.
A poglądy jakby rodem z wiekowej, bo rodowodem z początku XX wieku - Unii Polityki Realnej.
Kiedy Korwin pochwalił Rosję za agresję na Gruzję - oniemiałam i zrozumiałam.
Cóż, do Piłsudskiego mu nie po drodze.

Autonomia Krymu:
http://histmag.org/Krym-od-Zwiazku-Radz ... bliki-9134

[skaranie boskie]

Krym 100% glosow swojego parlamentu, wybranego jeszcze w czasie przynaleznosci do Ukrainy, oglosil niezaleznosc.

Zupełnie tak samo parlamenty krajów nadbałtyckich "decydowały" swego czasu o wejściu w skład ZSRR.
Zauważ, że Krym jest terytorium strategicznym, kto jest w posiadaniu tamtejszych portów, panuje na Morzu Czarnym. I tego Putin odpuścić nie mógł. Druga sprawa to surowce we wschodniej części kraju.

Co to znaczy odda (Putin) część Ukrainy UE? Jego własność?

Może nie własność, ale istnieje coś takiego, jak strefy wpływów, ściśle powiązane ze globalną strategią i interesami mocarstw. Te zaś nie zwykły się liczyć z interesami lokalnych społeczności, zwłaszcza, jeśli są odmienne.
I tak, dopóki na Ukrainie rządził układny wobec Rosji Janukowycz, problemu nie było. Pogrywał on sobie z Unią, mamiąc ją podpisaniem układu i późniejszym przystąpieniem do niej. A Unia Europejska też sobie ostrzyła pazurki na wspomniane wyżej dobra. Kiedy Ukraińcy na Majdanie podziękowali panu Janukowyczowi, a pośrednio i panu Putinowi, ten ostatni musiał się zdecydować na poważniejsze kroki.
Na Krymie stacjonuje rosyjska flota czarnomorska. Za owo stacjonowanie Rosja, zgodnie z porozumieniem, płaciła Ukrainie gazem, dlatego mieszkańcy tego kraju płacili za gaz jakieś śmieszne grosze, a obliczano im zużycie według metrażu mieszkania. I to im się widać nie podobało, bo postanowili przegnać wrednego Moskala, a gaz zwyczajnie kraść z rurociągów. Mało tego, z takim bagażem tzw. naród postanowił natychmiast skryć się pod skrzydła Unii i NATO. I co? Miał Putin na to pozwolić?
Nie pozwolił. Znaczy nie pozwolił do końca, bo zapewne nie ma nic przeciw przystąpieniu do Unii Europejskiej Ukrainy zachodniej, którą de facto ta Unia od dawna utrzymuje poprzez mniej, lub bardziej legalnych ukraińskich pracowników. Obszarów strategicznych jednak wyrwać sobie nie pozwoli, bo to by oznaczało koniec Rosji.
I to miałem na myśli, pisząc, że Putin nie odda.
A konfliktu światowego z tego nie będzie, bo - jak już napisałem - nigdzie nie znajdą się chętni do umierania za Donbas, a wielcy tego świata dogadali się w tej kwestii, zanim Ukraińcom przyszło do głowy zadzierać głowy na Majdanie.

[eka]

I tak Rosja bez ukraińskich zasobów dała sobie radę od niemal ćwierćwiecza? No nie żartuj
Mają Syberię i nie tylko ją z surowcami. Jeden z rosyjskich miliarderów gazowych finansuje rozpisaną długoterminową obserwację nieba, szukanie pozaziemskich cywilizacji, wyłożył marne 100 mln dolców.
Na kradzieże z rurociągu jest konkretna rada, chyba trzykrotnie zastosowana, przykręcenie kurka.
Dlatego i my budujemy, niemrawo wszak, port alternatywnego odbioru. Nie z Putinowskich zasobów.
Tam, w Rosji, kompletnie brak tradycji demokracji (od Wikingów,kniaziów, bojarów, carów, sekretarzy po aktualnego prezydenta), więc każda ekspansja wydaje się im być naturalna.
Ukraina i UE? Czarny scenariusz, wystarczy przykład Estonii. Policzek normalnie. O krajach dawnego Układu Warszawskiego nie wspomnę. Pragnienie jako takiej suwerenności dawnych wasali jest dla niego, Putina, zniewagą i porażką.
Klasyka azjatyckiej władzy.

[skaranie boskie]

Rosja bez ukraińskich zasobów dała sobie radę od niemal ćwierćwiecza

Dawać, to sobie dawała i zapewne dałaby nadal, jednak n ie o dawanie rady chodzi.
Rosja od czasów Sojuza trzyma łapę na Zagłębiu Donieckim i tzw. niepodległość Ukrainy niczego w tym względzie nie zmieniła. Jedynie przyłączenie jej do Unii mogłoby zakłócić spokój Putina. Donbas to kąsek łakomy dla wszystkich. Gdyby nie on i jeszcze dostęp do portów na Morzu Czarnym, Unia nie zawracałaby sobie Ukrainą głowy w ogóle, tymczasem dwoiła się i troiła, żeby wymóc na Janukowyczu podpisanie układu, którego ten zwyczajnie nie chciał. Putin włożył Zachodowi kij w szprychy, zagarniając bogaty wschód. Teraz Ukraina - bez Donbasu i portów - Uni Europejskiej potrzebna, jak dziura w moście, ale z powodów ideologiczno-propagandowych musi ona udawać, że o Ukrainę walczy. Walczy jednak wyjątkowo niemrawo, co i nie dziwne.
Mnie za to bardzo dziwnym się wydaje, że taka masa ludzi wierzy w tzw. Wolny Świat i jego szczytne cele. A przecież historia uczy, że każdy walczy jedynie o własne interesy, zawsze kosztem innych, a w przypadku, gdy nie wiadomo, o co chodzi, zawsze chodzi o kasę.

[Lucile]

Mnie za to bardzo dziwnym się wydaje, że taka masa ludzi wierzy w tzw. Wolny Świat i jego szczytne cele. A przecież historia uczy, że każdy walczy jedynie o własne interesy, zawsze kosztem innych, a w przypadku, gdy nie wiadomo, o co chodzi, zawsze chodzi o kasę.

w pełni zgadzam się ze zdaniem Skarania - niestety - to trafna opinia i "klajstrowanie" wzniosłymi słowami nic tu nie zmieni.

[eka]

- eka tego nie napisała Mnie za to bardzo dziwnym się wydaje, że taka masa ludzi wierzy w tzw. Wolny Świat i jego szczytne cele. A przecież historia uczy, że każdy walczy jedynie o własne interesy, zawsze kosztem innych, a w przypadku, gdy nie wiadomo, o co chodzi, zawsze chodzi o kasę.

w pełni zgadzam się ze zdaniem Skarania - niestety - to trafna opinia i "klajstrowanie" wzniosłymi słowami nic tu nie zmieni.

Jeśli tylu wierzy, to jest szansa na zmianę status quo.
Naprawdę nie ma różnicy w traktowaniu obywateli w krajach autentycznie demokratycznych a autorytarnych, o reżimach nie wspominając?
Ukraina także żywiła niegdyś Polskę, byliśmy krajem od morza do morza, czy to znaczy, że mamy na nią najechać?
Pieniądz nie jest złem wcielonym, gospodarka oparta na wymianie dóbr ze swej natury ograniczała możliwości cywilizacyjne.
Pieniądze - chciwość = mądrość (prawie)
-----------------------
Dlaczego poprzednicy Putina zaangażowali się w Wietnamie, Korei, Ameryce Płd. - tak jak i Zachód?
Nie zawsze chodzi wyłącznie o kasę, Drodzy Oponenci.

[Lucile]

- eka tego nie napisała Mnie za to bardzo dziwnym się wydaje, że taka masa ludzi wierzy w tzw. Wolny Świat i jego szczytne cele. A przecież historia uczy, że każdy walczy jedynie o własne interesy, zawsze kosztem innych, a w przypadku, gdy nie wiadomo, o co chodzi, zawsze chodzi o kasę.

w pełni zgadzam się ze zdaniem Skarania - niestety - to trafna opinia i "klajstrowanie" wzniosłymi słowami nic tu nie zmieni.

Eka, oczywiście, masz rację - to cytat ze Skarania - przepraszam

Miłego dnia życzę
Lucile