XXI wiek

[tabakiera]

Potrafimy pomyśleć więcej, niż język może powiedzieć.
Chociażby w malarstwie albo w muzyce.

A po belfersku mogę pozrzędzić, że język staje się cholernie ubogi. Młodzi ludzie nie rozumieją słów (piszę o przeciętnym Kowalskim lub Nowaku). Mowa zanika. Do tego wchodzi coraz więcej angielszczyzny i skrótów. Porozumiewanie sms-em.
"Nara, zara, para, ok, zajefajne". Nienormalne to.

[Gorgiasz]

Logika Kosmosu, bierze się z naszego postrzegania.

Owszem, tylko wtedy nie jest logiką Kosmosu, lecz naszą logiką w sensie, że to my przypisujemy Jemu tę logikę, ergo Kosmos nie musi mieć z nią cokolwiek wspólnego. I dalej, pojęcie chaosu również wypływa z tego samego źródła i jest naszym wyobrażeniem, a nie cechą czy funkcją Kosmosu. A przypisywanie Mu jakiegokolwiek oczekiwania jest także antropomorfizmem.

My ten "język" odczytujemy na bazie naszej logiki, ale pytanie: Naszej? Jesteśmy efektem naszego kosmosu czy przybyliśmy z innego świata i z tego innego świata mamy logikę?

Moim zdaniem z innego świata, w sensie spoza naszej aktualnej (dostępnej naszemu mainstreamowemu poznaniu) cywilizacji. Ale Kosmos może być ten sam. A tak zwana „nasza logika”, czyli dwuwartościowa, arystotelejska, nader często się nie sprawdza (na przykład w fizyce kwantowej). Istnieją przecież inne, o wiele bardziej pojemne i uniwersalne. I może działa tu ta sama zasada, co w monetaryzmie (gospodarce): gorszy pieniądz wypiera lepszy.

[alchemik]

I dalej, pojęcie chaosu również wypływa z tego samego źródła i jest naszym wyobrażeniem, a nie cechą czy funkcją Kosmosu

A gybym wyszedł z przeciwnego założenia? To znaczy, że jedyną właściwością kosmosu jest chaos.
Że porządek ulegający entropii to złudzenie?
Bieg czasu, a więc i jakikolwiek ruch, to złudzenie. A właściwie nie tyle złudzenie, co funkcja świadomości, a może nawet jej podstawa.
Zwykle wyobrażamy sobie kosmos czterowymiarowo. Ale przecież on nie jest taki. Fizycy mówią o dziesięciu wymiarach, które to ograniczenie tak samo wytrąca mnie z równowagi jak graniczna prędkość światła. Wielowymiarowy kosmos to właśnie chaos. Czy pamiętacie takie zabawy dla dzieci, które wyłaniały rysunek z chaosu jednakowych małych pól, których część została oznaczona kropką.
Te pola oznaczone kropką razem tworzyły rysunek.
A więc można założyć, że w rozproszonej informacji, a więc chaotycznej istnieje nieskończona ilość obrazów. To tak jak rzeźbiarz, który twierdzi, że w kamieniu, który będzie obrabiał istnieje już doskonała rzeźba. On musi tylko pozbyć się niepotrzebnego materiału za pomocą dłuta.
W wielowymiarowym świecie istnieje nieskończona ilość podwymiarów. Wszelkie światy i ich historie to tylko ewentualny potencjał, kwestia poprowadzenia rysunku.
Ale kto go prowadzi?
Każdy obserwator. Świadomość byłaby takim rysunkiem wszechświata. Po prostu istnieje pośród nieskończonej ilości innych rysunków. To podobnie jak w zasadzie antropicznej, która postuluje, że nasz kosmos jest taki, abyśmy mogli w nim zaistnieć i nie może być inny, bo w nim istniejemy. A więc to świadomość, duch kreowałaby złudzenie świata uporządkowanego.

[Gorgiasz]

Mamy bardzo zbliżone podejścia to tej kwestii.

A gybym wyszedł z przeciwnego założenia? To znaczy, że jedyną właściwością kosmosu jest chaos.

Ujmę to tak: Moim zdaniem, jedyną właściwością Kosmosu jest porządek. Tylko, że przez nas niedostrzegalny. Tak jak siedząc w rogu ciemnej, zagraconej piwnicy (załóżmy, że znajduje się ona w wielkim i pięknym pałacu), nie możesz ocenić wielkości i wspaniałości całego gmachu i sądzisz, że taki bajzel jest wszędzie. Ale to tylko słowa. Rozróżnienie na chaos i porządek (można powiedzieć na kosmos – bo etymologicznie ten termin jest jego przeciwieństwem, aczkolwiek w praktyce, jest rozumiany inaczej) jest również tylko kategorią ludzkiego umysłu, a de facto są tym samym. My tylko przypisujemy im swoje interpretacje, a i to daleko niejednoznaczne, zmienne zarówno w ramach różnych epok jaki kultur.

Bieg czasu, a więc i jakikolwiek ruch, to złudzenie. A właściwie nie tyle złudzenie, co funkcja świadomości, a może nawet jej podstawa.

Jak najbardziej.

Zwykle wyobrażamy sobie kosmos czterowymiarowo. Ale przecież on nie jest taki. Fizycy mówią o dziesięciu wymiarach, które to ograniczenie tak samo wytrąca mnie z równowagi jak graniczna prędkość światła. Wielowymiarowy kosmos to właśnie chaos. Czy pamiętacie takie zabawy dla dzieci, które wyłaniały rysunek z chaosu jednakowych małych pól, których część została oznaczona kropką.

Mnie jakoś z równowagi nie wtrąca, usiłuję zrozumieć, nie zawsze się udaje. A takie rysunki pamiętam; fajne były.

A więc można założyć, że w rozproszonej informacji, a więc chaotycznej istnieje nieskończona ilość obrazów. To tak jak rzeźbiarz, który twierdzi, że w kamieniu, który będzie obrabiał istnieje już doskonała rzeźba. On musi tylko pozbyć się niepotrzebnego materiału za pomocą dłuta.

Dobre porównanie.

Każdy obserwator. Świadomość byłaby takim rysunkiem wszechświata. Po prostu istnieje pośród nieskończonej ilości innych rysunków.

jw.

To podobnie jak w zasadzie antropicznej, która postuluje, że nasz kosmos jest taki, abyśmy mogli w nim zaistnieć i nie może być inny, bo w nim istniejemy. A więc to świadomość, duch kreowałaby złudzenie świata uporządkowanego.

Mam pewne wątpliwości, co do tej zasady. Wydaje mi się ona nazbyt antropocentryczna w negatywnym znaczeniu tego słowa. Co prawda mam też wątpliwości co do właściwej oceny (na ile to możliwe) czym jest człowiek, skąd pochodzi, jaką rolę pełni (względem świata) etc. Uważam, że oficjalny, czy rozpowszechniony pogląd, jest tutaj – przynajmniej w jakiejś mierze – fałszywy.
Pojęcie ducha/Ducha również wymagałoby doprecyzowania, gdyż zarówno w filozofii starożytnej (greckiej) jaki i w teologii chrześcijańskiej, nie jest ono jednoznaczne.

[alchemik]

Świetnie, że się rozumiemy, Gorgi.

Dodano -- 12 wrz 2015, 15:33 --

Gorgi, wbrew nazwie ta zasada wcale nie jest antropocentryczna.
Po prostu zakłada nas ludzi jako obserwatorów zanurzonych w poznanym nam kosmosie.
Założenie jest proste.
Jakakolwiek zmiana w stałych kosmologicznych uniemożliwiałaby nam obserwacje kosmosu, bowiem nas by po prostu nie było.
Jeżeli chodzi o przyczynowość, to jest w tej zasadzie odwrócona. Czyli nie chodzi o ludzką obecność i jej wpływ na zastany wszechświat.
Chodzi tylko o to, że gdyby kosmos, czy też wszechświat, nie był dokładnie taki jaki jest, to nie moglibyśmy zaistnieć.
Istniejemy tylko, dlatego że prawa i budowa wszechświata nam na to pozwalają.
Jednym słowem kosmos jest przyjazny dla naszego zaistnienia. Jego budowa i prawa na to pozwalają.
Zmiana tylko jednego elementu układanki, powiedzmy stałej grawitacyjnej, czy jakiejkolwiek innej stałej, uniemożliwiłaby nasze istnienie.
Wyobraź sobie, że masa atomowa pierwiastków jest inna. Węgiel przestałby być budulcem życia z powodu niemożliwości tworzenia rozbudowanych łańcuchów znanych z chemii organicznej.

A więc zasada antropiczna nieco myli swoją nazwą.

[eka]

W pierwszym sposobie widzenia świata, jak wiadomo słowo rozpoczyna wszechświat, Eka zastanawia się, czy już potrafimy pomyśleć wszystko, co język może wypowiedzieć. Tzn czy już odkryliśmy i zrozumieliśmy wszystko co Bóg dla nas stworzył, mówiąc wprost i trywialnie. Odpowiedź będzie zapewne - nie.
Przy drugim sposobie widzenia świata, to człowiek nazywa rzeczy, odkrywa i poznaje chaotyczny kosmos, zatem myślimy o tym, czym się zajmujemy, tworzymy o tym poznanym fragmencie informację, którą rozpowszechniamy - opisujemy, publikujemy, opowiadamy. Nie można niczego wypowiedzieć (na serio, już pisałem wcześniej o głupocie, bełkocie informacyjnym, zostawmy to teraz), czego nie rozumiemy lub przynajmniej nie wiemy. W tym przypadku pytanie Eki jest oczywiście prawdziwe.

Istotnie, Leszku, masz rację co do pierwszego sposobu relacji rozum:język.
Ale i w tym sposobie, ( jak piszesz, charakteryzując drugi) to człowiek nazywa, odkrywa, poznaje, tworzy informację. Odbiera informację.
Nie można wypowiedzieć czegoś, o czym się nie wie. Ale to nie znaczy, że tego niewypowiadalnego nie ma. Dla nas nie ma.
Informacja nieodkryta czeka. Zatem, język (informacji) był wcześniejszy. I jest logiczny. Daje się racjonalnymi metodami badać. To takie niby oczywiste, a przecież mogłoby to być niemożliwe.
I często bywa, że rozpoznaje bełkot, to też informacja. Jakże ważna, bo można przeciwstawić głupotę - logicznemu przekazowi.

(Dzięki za polecankę )

Potrafimy pomyśleć więcej, niż język może powiedzieć.
Chociażby w malarstwie albo w muzyce.

Oczywiście, ale gdzieś wcześniej wyszło w polemice, że językiem określamy informację, każdą - nie tylko słowną, a więc i muzykę, obrazy, widok nieba, ewolucję człekokształtnych itd.

Chaos.
Jest w informacji Kosmosu, czy nie ma?
Kwanty nieźle narozrabiały
Wolę te kwestie widzieć jako element struktury struktur. Gdzie elementy bardziej dostępne, dajmy na to klasyczna Newtonowska fizyka sprawdza się w przestrzeni lokalnej, a fizyka kwantowa w szeroko bardziej otwartej, i dopóki z "solidnych" równań spokojnie można zgodnie z logiką matematyczną przejść do zbiorów abstrakcyjnych, nie poddanych jeszcze badaniu empirycznemu, nic nie jest przekreślone - a zatem kosmos ma niewątpliwie charakter racjonalny.

Dziękuję Wam.

[Gorgiasz]

Chodzi tylko o to, że gdyby kosmos, czy też wszechświat, nie był dokładnie taki jaki jest, to nie moglibyśmy zaistnieć.
Istniejemy tylko, dlatego że prawa i budowa wszechświata nam na to pozwalają.

Nie do końca. Nie moglibyśmy zaistnieć tylko w obecnej formie.

Węgiel przestałby być budulcem życia z powodu niemożliwości tworzenia rozbudowanych łańcuchów znanych z chemii organicznej.

Węgiel nie jest w tym niezastąpiony. Mógłby być krzem.

[alchemik]

Jasne, jasne, Gorgi, to tylko przyklady.

A zasada nazywana byłaby wtedy przez krzemowców, powiedzmy, siantropiczną.

[lczerwosz]

a zatem kosmos ma niewątpliwie charakter racjonalny.

no wcale niekoniecznie, moim zdaniem. Nie mamy możliwości zmierzyć poziomu entropii, nie mamy możliwości sprawdzić, jak przypadkowe a jak uporządkowane są dane z kosmosu, ogólnie ze świata. Niewątpliwie znacznie bardziej uporządkowane są dane odnoszące się do materii ożywionej, widać jej mocne uporządkowanie.
Więc to, czy kosmos jest racjonalny jest nie do zweryfikowania.
A co z tego wynika. Alternatywa, o której pisałem. Dla jednych tak, dla drugich tak.

Węgiel nie jest w tym niezastąpiony. Mógłby być krzem.

A nie jest możliwe budowanie zupełnie innych związków chemicznych z węgla? Jako substratu materialnego dla życia?

[Gorgiasz]

Gordiasz pisze:
Węgiel nie jest w tym niezastąpiony. Mógłby być krzem.

A nie jest możliwe budowanie zupełnie innych związków chemicznych z węgla? Jako substratu materialnego dla życia?

Nie wiem.