ateizm religia i inne

[nie]

Brak wiary w istnienie boga nie zapewnia niczego poza brakiem wiary w istnienie boga.
Wiara z kolei, podobnie jak substancje psychoaktywne, może mieć rozmaity wpływ na ludzką psychikę. Od głębokiego poczucia sensu życia, po zwiększenie skłonności do całkowicie irracjonalnych zachowań. Z tymi ostatnimi najczęściej bywa tak, że pozbawiona racjonalnego uzasadnienia wiara w jedno twierdzenie, np. "bóg istnieje", ustanawia swego rodzaju precedens i otwiera drzwi do bezpodstawnej wiary w kolejne twierdzenia, w przypadku religii, takie jak "życie po śmierci istnieje", "należy zwalczać innowierców", "homoseksualizm to zło". Jaki wpływ mają bezzasadne wierzenia na losy ludzkości - podstawowe tezy religii chrześcijańskej, muzłumańskiej, ideologii komunistycznej, nazistowskiej, rasistowskich - przez całą historię boleśnie się o tym przekonujemy.

Zarówno z wiary w bogów, jak i z wiary w krasnoludki czy księżyc zrobiony z sera można uczynić ośrodek sensu ludzkiego życia. Jednak warto zadać sobie pytania o powód, walentność i stosunek do rozumu: czy istnieje dobry powód do utrzymywnia danego wierzenia, czy nie popada się przy tym w absurd, nie popełnia niemądrości. Innymi słowy, zastanówmy się, czy przypadkiem z czystej, wykazywalnej głupoty nie uczyniliśmy sensu i celu swojego życia, a jeśli tak, to czy korzyści z tego płynące, np. zmniejszenie egzystencjalnego niepokoju, są warte tkwienia w niemądrości i reszty negatywnych konsekwencji, zarówno w wymiarze osobistym jak i społecznym. W końcu, czy nie warto porzucić tego na rzecz poszukiwania sensu życia w bezpośrednio dostępnych rzeczach i zjawiskach, oraz budowania wartości w oparciu o niesprzeczne z rozumem pojęcia i twierdzenia, mające weryfikowalne umocowanie w rzeczywistości.

(Nota bene nie wiem, po co wątek został odkopany po ponad roku, postem nie na temat.)

[lczerwosz]

(Nota bene nie wiem, po co wątek został odkopany po ponad roku, postem nie na temat.)

Nie, ale jednak na temat

[Koleś]

O, mój ulubiony temat!

Bóg przyjmuje różne postacie, często zupełnie różne rzeczy nazywamy Bogiem, takie to już pojemne słowo.
Bóg w znaczeniu religijnym bywa zupełnie czymś innym niż w rozumieniu agnostyków, deistów, teistów i ateistów. To skomplikowane, bo sam próbowałem się zmieścić w którejś z tych definicji i okazało się, że żadna mi nie pasuje i nie wyraża moich poglądów.
Jestem bezwyznaniowcem, to najbliższa mi postawa. Dokonałem apostazji, bo nie czułem żadnej więzi z Bogiem katolickim, ani żadnym innym, wyznawanym przez jakąkolwiek religię.
Nie jestem ateistą, bo zbyt wiele dowodów mówi o sile sprawczej, tylko że ja ją nieco inaczej pojmuję. Bliższy jestem nazwania natury Bogiem niż jakiegoś siwego dziadka, który na nas patrzy i karze lub nagradza. Nie wierzę w piekło i niebo, nie wierzę w reinkarnację. Uważam, że zjedzą nas robaki i użyźnimy glebę dla następnych pokoleń i właśnie w tym widzę jakąś boskość. W tym cudownym kole natury, jej pięknie. Ale nie, żaden dziadek z siwą brodą tym nie kieruje. My jesteśmy Bogami, to w nas drzemie siła, z której często nie zdajemy sobie sprawy.
Oczywiście, większość ludzi potrzebuje protezy w postaci religii, nie zdając sobie sprawy z tego, że spokojnie może się bez niej obejść. Wierzę w podświadomość, która potrafi naprawdę wiele. Wiara - to jest clou naszego życia. Ludziom wydaje się, że to Matka Boska, jakiś święty, papież ich uzdrowił, a to gówno prawda, uzdrowiła ich wiara. Naukowcy wyśmiewają placebo, ale żaden eksperyment nie udowodni jego skuteczności, bo nigdy nie dowiemy się jak bardzo wierzył w swoje uzdrowienie badany, nie da się tego zmierzyć. A przecież jest masa przykładów jak ludzie wychodzą z choroby dzięki wierze. I nie mówię tu o religii, tylko o wierze. Czyli jest coś, co jest w nas zakodowane.

A religia? Najchętniej zlikwidowałbym wszystkie religie świata, ale niektórzy (a nawet większość) lubią być ogłupiani, więc niech deklarują swoją wiarę, byle nie wchodzili mi do ogródka z buciorami. Wiem, że religii nie da się zniszczyć, bo w pewnym sensie jesteśmy homo religiosus, ale takim marzeniem się karmię, że może kiedyś...

[nie]

Nie jestem ateistą, bo wiele dowodów mówi o sile sprawczej

Przedstaw je.

Bliższy jestem nazwania natury Bogiem

Utożsamianie tych pojęć jest zabiegiem o tyle nonsensownym, iż równie dobrze można stwierdzić, że pojmuje się boga jako szklankę z herbatą. Szklanka z herbatą stoi przede mną na stole - istnieje, a więc bóg istnieje.
Więc nie tego dotyczy pytanie o boga, a wierzenie w istnienie natury lub szklanki nie jest teizmem.

Uważam, że zjedzą nas robaki i użyźnimy glebę dla następnych pokoleń i właśnie w tym widzę jakąś boskość.

Uważam, że pioruny to potężna siła i właśnie w tym widzę jakąś boskość.
Uważam, że gdy mrówka skoczy z dachu, to przeżyje i właśnie w tym widzę jakąś boskość.
Uważam, że woda na ziemi paruje a potem się skrapla i właśnie w tym widzę rękę boga Mbongo.
A może to tylko zwykły cykl hydrologiczny?

Oczywiście, większość ludzi potrzebuje protezy w postaci religii, nie zdając sobie sprawy z tego, że spokojnie może się bez niej obejść.

Oczywiście, większość ludzi potrzebuje protezy w postaci pojęcia boga i boskości do opisu różnorakich zjawisk natury, nie zdając sobie sprawy z tego, że spokojnie można się bez nich obejść, i że w dzisiejszym świecie jest to jak najbardziej wskazane.

Ludziom wydaje się, że to Matka Boska, jakiś święty, papież ich uzdrowił, a to gówno prawda, uzdrowiła ich wiara.

Ludziom wydaje się, że uzdrowiła ich wiara, w cokokwiek wierzą, tymczasem uzdrowiło ich leczenie lub zwyczajna regresja choroby.

[Koleś]

Przedstaw je.

Ewolucjoniści wciąż nie wiedzą jak powstał świat, miotają się w hipotezach, a żadna z nich nie wyklucza siły sprawczej. Tu kwestia tego, czym jest ta siła sprawcza.

Utożsamianie tych pojęć jest zabiegiem o tyle nonsensownym, iż równie dobrze można stwierdzić, że pojmuje się boga jako szklankę z herbatą. Szklanka z herbatą stoi przede mną na stole - istnieje, a więc bóg istnieje.
Więc nie tego dotyczy pytanie o boga, a wierzenie w istnienie natury lub szklanki nie jest teizmem.

Nigdzie tak nie stwierdziłem.

Uważam, że pioruny to potężna siła i właśnie w tym widzę jakąś boskość.
Uważam, że gdy mrówka skoczy z dachu, to przeżyje i właśnie w tym widzę jakąś boskość.
Uważam, że woda na ziemi paruje a potem się skrapla i właśnie w tym widzę rękę boga Mbongo.
A może to tylko zwykły cykl hydrologiczny?

Dokładnie! Kto komu zabroni widzieć boskość w cyklu hydrologicznym? Jest coś fascynującego w tej idealnej harmonii - ludzie się rodzą, ludzie umierają, ludzie są, ludzi nie ma, a to wszystko wciąż się kręci i kręcić się będzie. Wystarczy, że uderzy w nas odpowiedni meteoryt i będzie to koniec naszego świata, ale nie koniec świata w ogóle. W tym można zobaczyć tę boskość, ale niekoniecznie trzeba ją boskością nazywać, można też nazwać cyklem hydrologicznym, to tylko nazewnictwo. Zresztą napisałem, że Bliższy jestem nazwania natury bogiem, a to nie znaczy, że tak naturę nazywam.

Oczywiście, większość ludzi potrzebuje protezy w postaci pojęcia boga i boskości do opisu różnorakich zjawisk natury, nie zdając sobie sprawy z tego, że spokojnie można się bez nich obejść, i że w dzisiejszym świecie jest to jak najbardziej wskazane.

No właśnie.

Ludziom wydaje się, że uzdrowiła ich wiara, w cokokwiek wierzą, tymczasem uzdrowiło ich leczenie lub zwyczajna regresja choroby.

Gdy ludzie tracą wiarę w wyleczenie, to bardzo szybko umierają, jakby popełniali samobójstwo. Ciało poddaje się razem z umysłem i odwrotnie, chęć walki utrzymuje przy życiu i dokonuje rzeczy, gdy lekarze mogą tylko patrzeć zdziwieni. Więcej na ten temat dowiesz się na onkologii, każdy lekarz Ci to powie. Nie ma to nic wspólnego z Bogiem, chyba że użyjemy go jako protezy (święte obrazki, modlitwa itp.), ale to będzie tylko "pomoc naukowa" i to wyłącznie dla tych, którzy w to wierzą.

[nie]

Ewolucjoniści wciąż nie wiedzą jak powstał świat, miotają się w hipotezach, a żadna z nich nie wyklucza siły sprawczej. Tu kwestia tego, czym jest ta siła sprawcza.

1. Ewolucjoniści nie zajmują się kwestią powstania świata.
2. Brak wiedzy na temat przeszłości świata nie jest dowodem ani nawet cokolwiek wartym argumentem na rzecz istnienia siły sprawczej (błąd logiczny argumentu z niewiedzy.)
Zatem wciąż nie mamy dowodu.

Dokładnie! Kto komu zabroni widzieć boskość w cyklu hydrologicznym?

Logika i współczesna wiedza zabrania traktowania cyklu hydrologicznego jako argumentu na rzecz istnienia boga/boskości, i tylko to ma tutaj merytoryczne znaczenie.

W tym można zobaczyć tę boskość, ale niekoniecznie trzeba ją boskością nazywać, można też nazwać cyklem hydrologicznym, to tylko nazewnictwo.

Jak wyżej. Nie o tym traktuje ten wątek, ani moje wypowiedzi.

Gdy ludzie tracą wiarę w wyleczenie, to bardzo szybko umierają, jakby popełniali samobójstwo. Ciało poddaje się razem z umysłem i odwrotnie, chęć walki utrzymuje przy życiu i dokonuje rzeczy, gdy lekarze mogą tylko patrzeć zdziwieni.

Gdyby tak było, to primo zwykły katar zabiłby każdego, kto nie wierzy w jego wyleczenie, secundo wiara w wyleczenie byłaby uniwersalnym i niezawodnym lekarstwem na wszystie choroby.
O ile można wykazać, że pozytywne nastawienie sprzyja procesowi leczenia w niektórych przypadkach, o tyle stwierdzenie, że wiara (w cokolwiek) leczy, jest dalekim nadużyciem i w zasadzie bełkotem. Równie dobrze człowiek, który modlił się do Allaha podczas grypy, mógłby stwierdzić, że to modlitwie/wierze/Allahowi zawdzięcza wyzdrowienie. Niestety, to tak nie działa, i tak jak w przypadku powstania świata, brak wiedzy na temat przyczyny wyzdrowienia nie może być argumentem na rzecz twierdzenia, że była nią wiara w wyzdrowienie/modlitwę/boga/amulety/zjawiska nadnaturalne.

Dodano -- 31 mar 2016, 20:36 --

Oczywiście, większość ludzi potrzebuje protezy w postaci pojęcia boga i boskości do opisu różnorakich zjawisk natury, nie zdając sobie sprawy z tego, że spokojnie można się bez nich obejść, i że w dzisiejszym świecie jest to jak najbardziej wskazane.

No właśnie.

Cieszę się, że uczciwie się przyznałeś.

[Koleś]

Gdyby tak było, to primo zwykły katar zabiłby każdego, kto nie wierzy w jego wyleczenie, secundo wiara w wyleczenie byłaby uniwersalnym i niezawodnym lekarstwem na wszystie choroby.

Nie zaprzeczysz chyba, że ciało samo zwalcza chorobę (układ immunologiczny), więc katar nie jest dla organizmu wielkim wyzwaniem (powiedzenie o katarze leczonym i nieleczonym). Tak, wiara mogłaby być takim lekarstwem, tylko jak ją zaaplikować? Zastrzykiem? Nie wszyscy wierzą w placebo, więc nie na wszystkich ono działa.

Zatem wciąż nie mamy dowodu.

Nic nie wspominałem o dowodach.

Logika i współczesna wiedza zabrania traktowania cyklu hydrologicznego jako argumentu na rzecz istnienia boga/boskości, i tylko to ma tutaj merytoryczne znaczenie.

Chyba mówiąc o Bogu i boskości mamy co innego na myśli. Chętnie zrezygnuję z takiego nazewnictwa, bo to wcale nie musi być Bóg/boskość, używam tego terminu jako słownego wytrychu bardziej niż w klasycznym tego słowa znaczeniu. Chętnie się zgodzę z tym, że Boga nie ma, dla mnie to tylko słowo, które dzięki szerokiemu znaczeniu obejmuje bardzo wiele kwestii. Z mojej strony to tylko zachwyt nad doskonałością wszechświata, jeśli naukowcy rozwikłają skąd się ta doskonałość wzięła, jak powstała, to będę pierwszy, który będzie skakał ze szczęścia. Bardzo bym chciał, by ludzki umysł kiedyś to ogarnął i wytłumaczył opierając się na dowodach, a nie tworząc hipotezy. Jestem za nauką i jej rozwojem, bo naukowcy nie boją się przyznać, że się mylili, w przeciwieństwie do religii, która nawet nie dopuszcza takiej opcji.

[nie]

Nic nie wspominałem o dowodach.

Nie jestem ateistą, bo wiele dowodów mówi o sile sprawczej

????

Nie jestem ateistą

Chętnie się zgodzę z tym, że Boga nie ma

??????
Chyba trochę się pogubiłeś. Poza tym, nie wiem, z kim się zgadzasz. Ani ja, ani nauka nie twierdzi, że Boga nie ma. Takie stanowisko również wymagałoby dowodu, a ponieważ dowodzenie nieistnienia jest z gruntu niemożliwe więc nonsensowne, toteż nie twierdzę, że bóg nie istnieje. Nie wydajemy żadnego sądu n/t istnienia boga; demonstrujemy jedynie błędność pojawiających się argumentów na rzecz tezy "bóg istnieje/nie istnieje".

[Koleś]

No, chętnie zgodzę się (z ateistami) z tym, że nie ma Boga, bo jego istnienie lub nie, jest dla mnie bez znaczenia.

Koleś pisze:
Nie jestem ateistą, bo wiele dowodów mówi o sile sprawczej

????

Hehe... Złapałeś mnie. Chyba się trochę zagalopowałem w swoim słowotoku.

[skaranie boskie]

Zaimponowałeś mi, Koleś.
Jesteś chyba pierwszą osobą (poza mną), która w naszych dyskusjach oddzieliła pojęcia religii i wiary.
To zdanie kieruję również do Nie. Nawet ateizm nie wyklucza wiary. Ty, będąc zdeklarowanym ateistą, wierzysz w różne teorie naukowe, nawet w przeprowadzone na ich rzecz dowody. Ktoś inny może w nie nie wierzyć, ale wierzyć w możliwość pokonania ciężkiej choroby, na przykład. I taka wiara (niekoniecznie w istoty nadprzyrodzone, czy inne Muminki) jest - według mnie - rzeczą pozytywną, bo bardzo często zwyczajnie ułatwia życie. Robienie jednak z niej instytucji, tudzież narzucanie światu w formie jedynego aksjomatu na pewno jest złe, a ośmielę się powiedzieć, że nawet perfidne.