Rymy do lamusa?

[skaranie boskie]

Nie do końca słuszne stawiasz pytania i tezy, Maćku.
Współczesna poezja nie potępia rymu w czambuł, stosuje jedynie inne, niż poprzednie epoki kryteria tejże. Podałeś przykład Szymborskiej. Uważam, że nie masz racji, pisząc, że nobla dostała za rymowańce. Ona go dostała za wszystkie, a było wśród nich naprawdę sporo od rymowanych odległych, jak Rzym od Krymu. Poza tym nobla, co prawda, przyznaje się autorom, ale powinno się przyznawać tłumaczom. Stawiam dolary przeciw łupinom od fistaszków, że żaden z członków kapituły nigdy nie przeczytał ani jednego wiersza Szymborskiej, czy Miłosza w oryginale.
Podajesz również przykłady naszych klasyków, którzy pisali rymem, który dziś każdy uznałby za częstochowski. Masz rację. Tak by było. Pojęcie rymu częstochowskiego powstało długo po nich. Każda epoka w sztuce, w tym również w literaturze, cechuje się własnymi prawidłami, własnym poglądem i wzorcami. Zauważ, że gloryfikowani przez Ciebie klasycy, czy to romantyczni, czy młodopolscy wreszcie - że do dalszych epok nie sięgnę - mieli swoich literackich guru, wokół których tworzyli przeróżne grupy twórcze, skamandrytów, filaretów itp. To oni wyznaczali kierunek rozwoju gatunku, podobnie, jak dziś wyznaczają go grupy twórców, najczęściej skupionych na przeróżnych forach dyskusyjno-literackich. Ot, choćby na Ósmym piętrze.
Zgadzam się z Tobą w dużej mierze, że poezja rymowana powinna istnieć, już to na równi z każdą inną, jednak czy powinna być wierną kopią epok dawno minionych? Może zauważyłeś, że uwielbiam romatyzm, język i formę tamtej epoce właściwą i często zdarza mi się takim stylem pisać. Nie roszczę sobie jednak przy tym prawa do miana genialnego poety, gdyż wiem, że cała moja tzw. twórczość, to epigonizm najczystszej wody. Gdybyśmy się nie rozwijali, nie zmieniali wraz z mijającym czasem, wszelkie tworzenie, w dowolnej dziedzinie sztuki, straciłoby sens, byłoby bowiem wyłącznie naśladownictwem.
Nie wiem, czy Cię przekonałem, mam jednak nadzieję, że przestaniesz stawiać zarzuty nielubiącym rymów, starając się przy tym zaskoczyć ich takimi, które - chcąc, nie chcąc - będą musieli uznać za doskonałe.

[Maciek.J]

dzięki Administratorze
jestem nawet zadowolony tylko zaskoczyła mnie twoja ocena kapituły nagrody Nobla
chyba nie jest jeszcze tak z nimi żle.
pozdrawiam serdecznie

[skaranie boskie]

Nie powiedziałem, że jest z nimi źle, tylko, że idę o zakład, iż nikt tam nie przeczytał Szymborskiej, ani Miłosza w oryginale. Swietłany Aleksijewicz zapewne też nie. Zwłaszca, że ona cyrylicą pisuje.
Dlatego twierdzę, że nagrody należą się tłumaczom, bo to oni dotarli z tekstami do członków kapituły.

[Koleś]

Co do tłumaczeń, to uważam, że poeci powinni tłumaczyć poetów, bo poezja to nie tylko treść dosłowna, ale też to napięcie, które jest między wersami. Wyczuć je może i odpowiednio przełożyć tylko inny poeta. Można idealnie znać język obcy, wszystkie idiomy, pułapki językowe, ale posypać się przy tłumaczeniu wiersza, bo nie przekaże się tego, co zawarte było w oryginalnym tekście. Nie każdy znający język powinien tłumaczyć poezję i tu zgadzam się ze Skaraniem, że nasi poeci w dużej mierze Nobla zawdzięczają tłumaczom.

Jeśli chodzi o rymy, to wydaje mi się, że one nigdy nie znikną w poezji, były używane, są i będą. Teraz na mniejszą skalę, ale jednak wielu poetów ich używa. Nie wyobrażam sobie na przykład, poezji dla dzieci bez rymów. I niech mi nikt nie mówi, że to jakaś poezja gorszego sortu albo niepoważna, podobnie jest z twórczością kabaretową, mieliśmy i mamy prawdziwych tuzów w tej dziedzinie, którzy cudnie rymowali i rymują (Przybora, Waligórski, Tuwim, Boy, Poniedzielski i nie wszystkie ich wiersze są tekstami piosenek). Nie, rymy nie znikną nigdy, gwarantuję Wam! A że rzadko są używane? Taka moda, a mody mają to do siebie, że przechodzą.
I tym optymistycznym akcentem kończę swoją wypowiedź.

[alchemik]

Ja zaś rozpocznę tym optymistycznym akcentem, że choć ostatnio bardzo eksperymentuję z wierszem białym i wolnym, to wcale nie odżegnuję się od rymów. Wręcz przeciwnie, większość moich najlepiej ocenianych wierszy to rymowańce i to w dodatku tradycyjne.
Zmienia się również sposób rymowania. Współczesna poezja nie odżegnuje się od rymów, nadaje im tylko nową formę i funkcję. Choćby rymy niedokładne, albo rymy wewnętrzne, gdzie rym wcale nie kończy wersów, a wspomaga rytmikę i melodię wiersza porozmieszczany wewnątrz w taki sposób, aby nadawać akcenty. Konkluzja z tego taka, że sposób pisania poezji ewoluuje, bądź ulega modom. Nie sądzę, żeby poezja kiedykolwiek odeszła od rymowania klasycznego.
Choć muszę przyznać, że dziwią mnie wypowiedzi niektórych poetów, że nie potrafią rymować.
Myślę, że forma rymowana powinna być jednak znana każdemu poecie. Reszta to tylko kwestia wyboru jaką formę wybierze.

[Maciek.J]

dziękuję Kolesiowi za bardzo optymistyczną wypowiedż
Moderator alchemik -również
jestem podbudowany , a tak naprawdę nigdy nie traciłem nadziei ,
że są jeszcze miłośnicy poezji klasycznej
pozdrawiam wszystkich serdecznie i do ...poczytania niebawem

nawiasem mówiąc,pomysł z nagrodą Nobla dla tłumaczy jest godny uwagi

[alchemik]

Chcę tu jeszcze dodać kilka słów na temat tzw. rymów częstochowskich.
Nazwane tak, bo są rymami dziadowskimi.
Oczywistym jest dla mnie, że można używać w wierszach rymów gramatycznych, czyli takich gdzie rym występuje w wyrazach będących tą sama częścią mowy.
dzień - cień
trąba - bomba jako rymy rzeczownikowe

planuje - kantuje
wariuje - podpatruje czasownikowe

itp. z innymi częściami mowy.
Proszę zwrócić uwagę jak łatwo jest stworzyć rym czasownikowy.
Wystarczy podstawić jakikolwiek inny czasownik o takiej samej końcówce fleksyjnej.
Rymy gramatyczne są rymami łatwym. Można wręcz założyć ich występowanie w tworach początkujących wierszokletów. Większość grafomańskich tekstów nie może się obyć bez rymów gramatycznych.
Ich występowanie w poezji może być jednak uzasadnione o ile nie są nadużywane, a używane świadomie. To oczywiste, że występują i w dziełach wieszczów, ale wcale nie nagminnie.

Rymy gramatyczne tępi się raczej jako wyznacznik nieumiejętności warsztatowych.
Poeta musi umieć wyważyć, czy może sobie na takie rymy pozwolić. Czasem są niezbędne, bo wzmagają nawzajem swoje znaczenie.
Rymy częstochowskie więc, to nie tyle rymy gramatyczne, co rymy kiepskie, pójście na łatwiznę, błędy stylistyczne poezji.
Krytyka współczesnej poezji tępi nie tylko łatwe rymy, ale również metafory dopełniaczowe, jako najprostsze metafory, które są nośnikami banału.
Również inwersje, których początkujący poeci nadużywają, sądząc, że dziwny przestawiony szyk wyrazów w zdaniu, to oznaka poetyckości wiersza.
Jak widać, chodzi tu o kwestię dostępu w sensie warsztatowym.
Dobry poeta użyje każdego z tych narzędzi, świadomy konsekwencji i zrobi to tak, że wzbogaci utwór.
Początkujący poeta, bądź grafoman, ze względu na braki warsztatowe i stylistyczne, oraz nieumiejętność przelewania emocji poezji na papier, będzie nadużywał każdej z tych form.
Podczas, gdy w moim wierszu rymy gramatyczne będą urozmaicały wiersz. W tekście kogoś, kto chce, aby uważano go za poetę, mimo iż rozminął się z talentem i umiejętnościami, te same rymy będą rymami częstochowskimi.

[niepozorny]

Zamiast pejoratywnego określenia rymy częstochowskie, trafniejsze wydaje mi się określenie rymy gramatyczne albo dokładne, bo określenie rym częstochowski pochodzi od "Częstochowy, która jako " miejsce kultu religijnego, była jednocześnie ośrodkiem folkloru – stragany z pamiątkami, domorośli kaznodzieje, a także samozwańczy poeci, którzy na bieżąco tworzyli banalne pieśni i modlitwy. Nie silili się oni na elokwencję i posługiwali najprostszymi, oklepanymi rymami – stąd właśnie określenie „rym częstochowski”."

[alchemik]

Niepozorny, gdybyś uważnie przeczytał post powyżej, to wiedziałbyś, że gramatyczne, to nie to samo co częstochowskie. Gramatyczne oznacza rodzaj rymu ze względu na składane części mowy. Zaś częstochowskie, to te same rymy ale w kontekście określonego utworu, który jest tworem spoza poezji, choć próbuje do niej pretendować. To rymy gramatyczne zawarte w bardzo złym tekście. Zwykle tekst podporządkowany jest tam rymom.
W tekście poetyckim jest na odwrót, to rymy są podporządkowane, dziełu.
A więc, podczas gdy zbiór rymów częstochowskich jest w całości zbiorem rymów gramatycznych, to zbiór rymów gramatycznych tylko po części składa się z rymów częstochowskich.

[niepozorny]

re:alchemik - gdybyś uważnie przeczytał moją wypowiedź, zauważyłbyś, że nie zrobiłem znaku równania między rymami częstochowskimi i gramatycznymi, ale zauważylem, że myli się zbyt czesto jedne z drugimi na niekorzyść tych drugich. Rymy częstochowskie to rymy oklepane, gramatyczne - niekoniecznie.