Wiersz, który musiał kiedyś powstać

[Nilmo]

Skaranie boskie:

Odrzuć na sekundę bagaż historii, wszelkie anti itd., nie włączaj w to starej niemieckiej ekipy, z którą miałeś kontakt, oddziel ten jeden fragment świata od całości i spróbuj odpowiedzieć: Dlaczego świat pozwala na masakrowanie przez żydowskich ekstremistów palestyński naród? Chyba każdego z nas stać na choćby odrobinę obiektywizmu.

Jak wspominałem św. Paweł mordował chrześcijan. Połowa nowego testamentu jest zatem ( myśląc drogą skarania ) do wyrzucenia, bo :

Uważam, że porusza ważny temat. Nie uważam jednak, że przez właściwą osobę. Bardziej byłbym skłonny przychylić się działaniu obliczonemu na tani poklask, niż na rzeczywisty apel pokojowy. Apele, niestety, mają to do siebie, że - z reguły - są nieskuteczne.

[/quote]
Widać jednak chrześcijaństwu nie po drodze z myśleniem skarania. A to masa ludzi. Oczywiście, jak mówi skaranie, ten kto się wyłamie od reguły ten jest postępowy. Czy tak jak jak wyłamał się Hitler z wizją nadczłowieka?
Zacytowałem tutaj Marcepana, bo takie myślenie jest źródłem postępu, a nie odmienność. Odrzucenie "starych prawd" i dociekanie istoty rzeczy, bez wcześniejszych doświadczeń, uprzedzeń czy przesądów.
Na czysto. Bo głupiec będzie się zastanawiał czy Grass mówi szczerze, a filozof czy mówi mądrze.
Jest teza. Szukajmy więc jej "za i przeciw" w faktach, a nie życiorysie jej autora.
Dla leniwych, choćby na You Tube, jest mnóstwo filmów dokumentujących obecną rzeczywistość w strefie Gazy.
Dlatego wiersz uznaję za wiarygodny.
Czy zatem jeśli na ten temat milczy kościół katolicki , prawosławny, buddyści , politycy godząc się na stan faktyczny, tj. zasieki i druty kolczaste pod prądem, poronienia palestyńskich kobiet na izraelskich posterunkach kontrolujących drogi, zraszanie izraelskich trawników w strefie gdzie brakuje wody, zbrojenia poza wszelką kontrolą itp, itd.. czy my mamy prawo zamykać usta tym którzy o tym mówią? Uważam, że nawet morderca powinien być wysłuchany, jeśli mówi o zbrodniach innych zabójców. Bo jego zbrodnia nie może być usprawiedliwieniem dla innych zbrodniarzy.
Zgodzę się, że lepiej by było gdyby o tym mówił Jan Paweł II. Ale nie mówił. Więc niech mówi chociaż były esesman. I to jak najgłośniej potrafi. Najwyższy czas by to robić, skoro "prawi" stali się mniej prawi niż SS.
Dlatego nie zgodzę się z Tobą skaranie, że człowiek z przeszłością Grassa nie jest w tej kwestii autorytetem. Jeśli nawet do tej pory nim nie był, to się nim stał. Bijąc się publicznie w piersi za przeszłość i dając nam do zrozumienia że antyfaszystami mamy być zawsze i nie tylko wobec Niemiec. Któż w tym temacie wie więcej niż były SS-man?
Czy to jest antysemityzm? Wiersz z pewnością nie jest antysemicki, ale na pewno antyfaszystowski. Gani przeszłość niemiecką i przestrzega przed podobną przyszłością w której niestety znowu biorą udział Niemcy, choć teraz w innej roli. W czasach gdy stosowanie kary śmierci kwalifikuje kraje ją stosujące do zacofanych, wierząc w resocjalizację skazanych, warto myślę równie współcześnie podejść do słów pana Grassa i dać mu szansę rehabilitacji.
A czy mówi szczerze? Sędzią nie będę i z tego chleba nie jem.
Ale mogę go wkrótce wcale nie jeść, jeśli ma rację.

[skaranie boskie]

Jest sporo filmów, nie tylko na Youtube, które poruszają kwestie zarabiania na wojnach wąskiej grupy najbogatszych ludzi świata. Czy wszyscy z nich są Żydami? Próżno dociekać, nie dowiemy się. Prawda jest jedna - owa wąska grupa zdaje sobie sprawę, że w celu wyżywienia ludzkości w czasach, gdy w pracy zastąpią ją tańsze maszyny, należy ograniczyć jej populację do ok. 10% stanu obecnego. Ich zdaniem każdy sposób na osiągnięcie tego celu jest dobry.
Nie dziw się więc, że akurat (dla mnie wątpliwy) autorytet JP II, w ogóle nie poruszył tej kwestii. Akurat tzw. ludzie Kościoła są jak najbardziej uwikłani w globalizm i jego strategiczne plany. (Weź choćby kościelny zakaz używania prezerwatyw, który dziesiątkuje ludność Afryki.)

Jeśli już miałbym porównywać tych dwóch panów - przy założeniu, że pan Papież też wygłosiłby podobny apel - Grass wyda mi się o wiele bardziej wiarygodny. Zastrzegłem jednak jego niską wiarygodność na podstawie zachowań i wypowiedzi, żyjących jeszcze jego towarzyszy broni.
Nie jestem przeciwny tezom, które podaje pan Grass w swoim felietonie, wyraźnie też o tym napisałem. Pozwoliłem sobie jedynie zakwestionować wiarygodność jego bicia się w piersi, oraz kwalifikację literacką utworu.
Nie insynuuj mi zatem Nilmo, filosemityzmu, bo równie mi do niego daleko, jak do jego skrajnego przeciwieństwa.

Jak wspominałem św. Paweł mordował chrześcijan.

Może pozostańmy w świecie bytów realnych, postaci literackie mają to do siebie, że stosunkowo łatwo poddają się woli ich twórców. Ze źródeł historycznych i relacji świadków, z pewnością możemy się wypowiadać tylko o mordowaniu Żydów przez hitlerowców. W mordowanie chrześcijan przez niejakiego Szawła z Tarsu i późniejszą diametralną zmianę jego zachowań, możemy jedynie wierzyć, lub nie. Ja nie wierzę. Zwłaszcza w tę zmianę.

Reasumując. Nie jestem przeciwny tezom, jestem nawet zdania, że państwo izraelskie powinno zostać poddane dokładnej kontroli zbrojeń, rzecz w tym, że moje chciejstwo, podobnie jak apele różnych panów Grassów i tak niewiele w tej sprawie zmienią. Twierdzę, że utwór absolutnie wierszem nie jest, oraz, że szczerość wypowiedzi jego Autora stoi pod wielkim znakiem zapytania. I zastrzegam sobie, że jest to tylko i wyłącznie moje zdanie, którego - póki - co nie zmieniam, choćbym miał krową okrzykniętym zostać.

[MARCEPAN]

Reasumując. Nie jestem przeciwny tezom, jestem nawet zdania, że państwo izraelskie powinno zostać poddane dokładnej kontroli zbrojeń, rzecz w tym, że moje chciejstwo, podobnie jak apele różnych panów Grassów i tak niewiele w tej sprawie zmienią.

Wiesz kiedy zło wygrywa? Kiedy dobrzy ludzi milczą, bądź tak jak piszesz, nie wierzą, że ich słowa cokolwiek zmienią. B

Bardzo chciałbym wiedzieć co mógłbym jako jednostka w tej kwestii zrobić, ale po prostu nie wiem. Sam jeden jestem za słaby, za mały. Potrzebny jest ktoś wielki, np. Grass, który wzbudzi kontrowersje, bo jest kontrowersyjny i każe dzięki temu ruszyć głową jakąś tam częścią społeczeństwa. Później pomyślą inni, ktoś nie wytrzyma, może coś się ruszy, wzburzą się inni. Wiesz, z Grassem może być tak jak ze zwykłymi kryminalistami. Poznasz ich dziesięciu (tak jak poznałeś starych faszystów) i dziewięciu z nich do końca życia się nie zmieni, jeden jednak coś przemyśli i zmieni się. Może tak jest z Grassem? Tego nie wiemy. Wiem jednak, że jeśli papież JP II poruszyłby ten temat, tłum by klaskał, krzyczał, modlił się, być może ktoś by się popłakał. I co? I nic. Tłum rozszedłby się do domów, porozmawiał jaki to papież jest wspaniały i nawet nie do końca pamiętał o czym tam mówił. Kiedy jednak ktoś taki jak Grass wyraża się na ten temat i w taki sposób, to wydźwięk jest o wiele większy. I wierzę, że poruszy się wiele ludzkich umysłów.

Chociażby tutaj, na tym forum. Czy rozwinęłaby się dyskusja, gdyby ten temat poruszył papież?

Nilmo, spoko za cytat Tak po prostu myślę.

[Nilmo]

Może pozostańmy w świecie bytów realnych, postaci literackie mają to do siebie, że stosunkowo łatwo poddają się woli ich twórców. Ze źródeł historycznych i relacji świadków, z pewnością możemy się wypowiadać tylko o mordowaniu Żydów przez hitlerowców. W mordowanie chrześcijan przez niejakiego Szawła z Tarsu i późniejszą diametralną zmianę jego zachowań, możemy jedynie wierzyć, lub nie.

Wiesz Skaranie, co to są listy apostolskie, do Tesaloniczan, do Filipian...do różnych zborów? To są świadectwa i dokumenty że Szaweł z Tarsu nie był postacią literacką. To akurat nie jest kwestia wiary, a fakty. Możesz sobie choćby w Wikipedii przeczytać jego życiorys.
Wiem też że jest wiele filmów i dokumentów poza You Tube. Napisałem przecież - "dla leniwych".
W temacie co możemy, to ja powiem że wiele. Podobnie jak spora grupa osób, które znam np. nie kupujemy produktów Izraelskich. Zwłaszcza owoców, które rosną na ludzkiej krzywdzie. A trzeba pamiętać że Izrael jest trzecim czy czwartym eksporterem tychże w świecie. Jest sporo stron które wspomagają ten bojkot upubliczniając listy koncernów izraelskich, czy takich w których kraj ten ma większość udziałów.
Przede wszystkim produkty oznaczone kodem kreskowym 729, który oznacza państwo Izrael lub izraelskie państwowe przedsiębiorstwo eksportowe (nazwę łatwo zlokalizować - z przyczyn regulaminowych tego portalu jednak jej nie podam).
http://bojkotujizrael.blogspot.com/2011 ... anone.html
Jeśli człowiek się z czymś nie zgadza, może nie mieć siły tego obalić, ale zawsze ma siłę tego nie wspierać. Choćby dla higieny rąk.
A jeśli ktoś ma wątpliwości co do zagrożenia czy to wojną atomową, czy ekonomiczną to jeśli nie chce słuchać Grassa niech posłucha sobie prezydenta Izraela.
http://www.youtube.com/watch?v=BWNbRnDgJNE
Ja tam na równi się boję zarówno rasy panów, jak i wszelkich tzw. narodów wybranych. Uważam ze państwa w których się propaguje takie wizje powinny być pod szczególną kontrolą, przynajmniej ONZ.

[MARCEPAN]

W temacie co możemy, to ja powiem że wiele. Podobnie jak spora grupa osób, które znam np. nie kupujemy produktów Izraelskich. Zwłaszcza owoców, które rosną na ludzkiej krzywdzie. A trzeba pamiętać że Izrael jest trzecim czy czwartym eksporterem tychże w świecie. Jest sporo stron które wspomagają ten bojkot upubliczniając listy koncernów izraelskich, czy takich w których kraj ten ma większość udziałów.
Przede wszystkim produkty oznaczone kodem kreskowym 729, który oznacza państwo Izrael lub izraelskie państwowe przedsiębiorstwo eksportowe Agrexo.

No, i to są konkrety!

[skaranie boskie]

Wiesz Skaranie, co to są listy apostolskie, do Tesaloniczan, do Filipian...do różnych zborów? To są świadectwa i dokumenty że Szaweł z Tarsu nie był postacią literacką. To akurat nie jest kwestia wiary, a fakty. Możesz sobie choćby w Wikipedii przeczytać jego życiorys.

Nilmo, daj spokój takim sporom. Dla mnie książka pt. Biblia jest tylko zbiorem opowiadań, rzekłbym baśni, pisanych dla koczujących po pustyniach, nieoświeconych pastuchów. Jeśli taki tekst jest dla Ciebie źródłem historycznym, to nie mamy o czym rozmawiać.

Poza tym gdyby taki Szaweł pojawił się we współczesnym świecie i próbował na podstawie swoich rzekomych wizji, stworzyć najbardziej nietolerancyjną i morderczą religię wszechczasów, trafiłby po prostu do czubków. Jedynie rzymskiej tolerancji zawdzięcza, że udało mu się dożyć niemal sześćdziesiątki. O ile uznać jego istnienie za fakt.
Ale mieliśmy tu o Grassie i jego utworze.
Nadal mnie nie przekonałeś. Porównanie do ortodoksyjnego Żyda, który później - jak klasyczny neofita - stał się świętszy od samego Boga, może jedynie wróżyć, odbieraną jako nieszczera, przyszłą działalność pokojową byłego żołnierza waffenSS.
I nie odbieraj tego tak, że ja mu nie potrafię wybaczyć przeszłości - nie ja od tego jestem. Na pewno jest masa ludzi, którzy mają mu co wybaczać, ja nie mam.

Przede wszystkim produkty oznaczone kodem kreskowym 729, który oznacza państwo Izrael lub izraelskie państwowe przedsiębiorstwo eksportowe Agrexo.

Właśnie zamieściłeś niepłatną reklamę firmy Agrexo.
Powinienem to usunąć, jako niezgodne z regulaminem, powstrzymam się jednak w imię wolności dyskusji.

I jeszcze raz - choćby do znudzenia:
Nigdzie nie napisałem, że nie zgadzam się z tezami felietonu G. Grasaa.

[Nilmo]

Usunę o ile to była reklama hehe

Nilmo, daj spokój takim sporom. Dla mnie książka pt. Biblia jest tylko zbiorem opowiadań, rzekłbym baśni, pisanych dla koczujących po pustyniach, nieoświeconych pastuchów. Jeśli taki tekst jest dla Ciebie źródłem historycznym, to nie mamy o czym rozmawiać.

No nie mamy o czym rozmawiać, skoro nie wiesz nic o potwierdzeniu historii bardzo wielu faktów i osób (w tym ongiś panujących) przewijających się przez Biblię.. A, że są dowody tegoż istnienia to nie ważne. Ośmieszasz się. Dużo u Ciebie tego "moim zdaniem", tylko ta inność nie prowadzi do zmian świata (co sugerowałeś), a jedynie do demaskacji niewiedzy. Ja tam jak czegoś nie wiem to nie dorabiam tyłkowi uszu, bo nie mam obowiązku wszystkiego wiedzieć. Nie lepsze to niż kompromitacja?
Właściwie to ani Platon, ani Arystoteles też nie istnieli. Bo było to tak dawno. He, he

Aha..zdaje mi się że też reklamujesz izraelskie przedsiębiorstwo transportowe

[skaranie boskie]

Właściwie to ani Platon, ani Arystoteles też nie istnieli. Bo było to tak dawno. He, he

Widzisz, różnica polega na tym, że po tych panach pozostały ich zapiski, pozostała sprawdzalna wiedza, również ta historyczna.
Po postaciach ewangelicznych zaś, jedynie kilka fałszywek spisanych przez klechów u progu średniowiecza. Tzw. ich autorzy musieliby żyć po sto kilkadziesiąt lat każdy, żeby być faktycznymi autorami owych opowieści. Niestety, jedynie słuszna droga do zbawienia rozpoczęła się od masy fałszerstw. Dlatego, jeśli słyszę (bądź czytam) porównania do rzekomej przemiany Szawła w Pawła, jedynie się uśmiecham. I to właśnie wspomniane przez Ciebie źródła historyczne owe fałszerstwa demaskują, Platona, zaś, czy Arystotelesa, jakoś nie.
Wolę więc już moją niewiedzę opartą na wątpliwościach, niż twoją ignorancję opartą na ślepej wierze.
To ostatni mój post w tym wątku.
Myślę, że na temat samego utworu napisałem już wszystko, co wiem,bądź wydaje mi się, że wiem.
Dyskusję na tematy światopoglądowe, chętnie poprowadzę, ale już w innym dziale.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że bez urazy

[Nilmo]

Widzisz, różnica polega na tym, że po tych panach pozostały ich zapiski, pozostała sprawdzalna wiedza, również ta historyczna.

Zatem różnicy żadnej nie ma. Po Pawle również pozostały zapiski, listy... Jedna sprawa to to co głosili, inna to to czy istnieli i kim byli. A co do tego istnieją źródła jak najbardziej historyczne.

Wolę więc już moją niewiedzę opartą na wątpliwościach, niż twoją ignorancję opartą na ślepej wierze.

Nigdy nie potrafiułem wierzyć "ślepo". Z moich wątpliwości zrodziła się chęć wiedzy. Powiem więc więcej, że ja wolę od ślepej wiary i od Twojej niewiedzy, skorzystać z tego co nauka udostępnia, nie tylko teologom, ale i wszystkim rządnym poznania.

Po postaciach ewangelicznych zaś, jedynie kilka fałszywek spisanych przez klechów u progu średniowiecza.

Zachęcam do poszerzenia wiedzy na temat m.in. apokryfów i pism gnostyckich, które zachowały się do dzisiaj zanim znowu zaczniesz upubliczniać takie pierdoły.

To ostatni mój post w tym wątku.