niemy krzyk

[skaranie boskie]

istnieją jednak ograniczenia w dokonywaniu aborcji,

Oczywiście, że istnieją.
Przymus religijny na życzenie Watykanu.
Dużo krzyczymy o islamskich państwach wyznaniowych, ale przyganiał kocioł garnkowi.

Ani ja, ani Al z krainy os, nie powołujemy się na religię, na katolicyzm, na naukę moralną i społeczną Kościoła.

Nie musicie.
Wystarczy, że głosicie ich hasła.
Ja też mogę napisać, że jestem głęboko wierzącym katolikiem ale uważam... itd.
Nieważne są wstępne deklaracje, ważne jest to, co po nich ogłaszacie.
A to akurat są poglądy, nawet sformułowania rodem z kruchty.

Ja zadaję tylko pytanie, kto dał nam prawo o decydowaniu, w którym momencie zaczyna się ludzkie życie i kto oraz w imię czego (czy też - dlaczego dał człowiekowi (komukolwiek) prawo do tego, aby wytyczać tę granicę.

O ile mnie pamięć nie myli, pisałaś coś o wolnej woli.
Nikt nie mówi tu o dawaniu prawa do decydowania w sensie obowiązującej wykładni prawnej, tylko o możliwości wyboru, której Wy, wyznawcy jedynie słusznego poglądu, chcecie innych pozbawić.

W takim razie odwrócę twoje pytanie.
Kto dał Ci prawo decydowania za innych, twierdzenia autorytarnie, co dla nich jest dobre i jak ma wyglądać ich moralność? Dlaczego próbujesz uznać swój pogląd za jedynie słuszny i obowiązujący? Dlaczego Tobie podobni wprowadzili ograniczenie wolnej woli, akurat w tej sprawie, do kodeksów karnych?
Dziwisz się, że wplatam w dyskusję wątek kościelny?
Przecież to robota tej instytucji, a Ty ją popierasz. To zajebiście wygodne. Sprawę już załatwiła hierarchia, a ja teraz udam pierwszą naiwną i będę występować jako osoba neutralna.
Niestety, nie jesteś neutralna. Skoro opowiedziałaś się po stronie zamordystycznych metod kleru i usłużnych wobec nich organów państwa, to automatycznie wpisałaś się w ich struktury.
Ja występuje po stronie neutralności.
Mam swój pogląd, ale uważam, że inni też mogą go mieć. Przecież nie ma w naszym kraju nakazu przerywania ciąży. Zakaz zaś jest. O czym to świadczy? Czyżby o wolnej woli?
Pewnie tak, tylko ja, jako notoryczny głupiec, nie potrafię docenić jej zbawiennych (sic!) skutków.

[Gloinnen]

tylko dlatego, że nie jest zdolny jeszcze do w pełni samodzielnego funkcjonowania

Problem w tym, że "w pełni samodzielne funkcjonowanie" też na chwilę obecną jest pojęciem bardzo względnym.
Kiedyś płody o wadze urodzeniowej ok. 300 gramów, nie miały szans na przeżycie. Dziś już tak.
Kiedyś nikomu nie śniło się o operacjach płodu w łonie matki.
Idąc dalej tym tokiem rozumowania - należałoby w ogóle zaprzestać ratowania ludzkiego życia.
Ponawiam pytanie - kto i w imię czego granicę, od której traktujemy płód jako życie ludzkie, a nie jako tkankę (czy też - nie wiem jako element ciała matki, jako odpad szpitalny, czy ja tam sobie chcecie) - wyznaczył tu i tu, a nie gdzie indziej.
Bo - hipotetycznie - to samo jestestwo może być przedmiotem, płodem, tkanką, jeśli np. rodziców nie stać na operację prenatalną, bądź też - życiem, dzieckiem, człowiekiem - jeśli mają dość kasy, zapłacą, operacja się odbędzie, zakończona sukcesem, i dojdzie do szczęśliwego rozwiązania.

Pytam - bez jakichkolwiek nawiązań do religii i kościoła, Skaranie. Zdejmij te klapki z oczu, bo się ośmieszasz.

[skaranie boskie]

operacjach płodu w łonie matki.

Jak to płodu?
Przecież to "człowiek"!

należałoby w ogóle zaprzestać ratowania ludzkiego życia.

Życie to okres od narodzin do śmierci.
Nie widzę tu analogii do płodu.

Ponawiam pytanie - kto i w imię czego granicę, od której traktujemy płód jako życie ludzkie, a nie jako tkankę (czy też - nie wiem jako element ciała matki, jako odpad szpitalny, czy ja tam sobie chcecie) - wyznaczył tu i tu, a nie gdzie indziej.

A kto wyznaczył w drugą stronę?
Skąd wiesz, że to jest życie ludzkie a nie płód?

Pytam - bez jakichkolwiek nawiązań do religii i kościoła,

Wystarczy, że powtarzasz zasłyszane na kazaniu "objawione prawdy".
To za jedno.
Niestety, parafianin nie włączy mózgu, bo z założenia go nie ma.

[skaranie boskie]

Ale oczywiście, każdy ma prawo karmić swoje samozadowolenie, czym chce.

Karm do woli.

[pietrek]

Wiecie że pozostałe Ludy Księgi nie mają z tym najmniejszego problemu - płód dla żydów i muzułmanów
jest częścią ciała kobiety, i tylko ona sama, w oparciu o swoje sumienie, ma prawo o swojej ciąży decydować...
Nikt nie wie czym jest istota ludzka, kiedy zaczyna się ludzkie życie i co to jest "naturalna śmierć" - może nie leczyć, może to ingerencja w "Boski Plan" - póki co są to kwestie wiary, nawet jeśli przekonani o swoim racjonalizmie wypieramy narzucony przez teologów kontekst sprawy.
Czy człowiek to już zapłodniona komórka jajowa? A może plemnik (żywy jak cholera) posiada pół duszy, a grzech Onana, uniemożliwiający mu (plemnikowi) samorealizację czyli połączenie się z jajem, to też zabójstwo? Połowiczne?
Tego sporu rozstrzygnąć się nie da, jest ideologiczną walką, w której każda ze stron przedstawia racje wynikające głównie z przekonań opartych na emocjach - argumenty rzeczowe są wtórne, dorobione w mechanizmie racjonalizacji i intelektualizacji. Podobnie maja się sprawy z karą śmierci - tu interesujący jest fakt, że ortodoksyjni obrońcy życia poczętego najczęściej są również obrońcami społecznego odwetu.
Natura nie ma z tym problemu, bo nie zna pojęć dobra i zła, którymi tak wygodnie człowiek manipuluje.
Co ma żyć, po prostu żyje - i już.
Tak mi się sprawy ułożyły że raz wymusiłem aborcję, raz próbowałem wymusić, ale zostałem przekonany do poniesienia odpowiedzialności za swoje czyny, i swój materiał genetyczny, a raz się aborcji przeciwstawiłem. Wszystkie te decyzje były niezwykle trudne, zmieniły mnie i moje życie. W nieporównywalnie większym stopniu dotknęły kobiet, na których decyzje miałem wpływ.
Nie czuliśmy się, ani nie czujemy mordercami, choć daleko nam od oczyszczenia naszych sumień, tak jak nie czuję się
"obrońcą życia" z powodu wypracowania postanowienia o kontynuacji ciąży. Po prostu trzeba było dokonać ważkich wyborów i zostały one podjęte. Na samym końcu zdecydowały kobiety, ja mogłem tylko zaakceptować - bądź nie - ich wolę.
Rozstrzygnięcie nastąpiło w nas, nie kierowaliśmy się niczym innym poza "wewnętrznym głosem" , i tak chyba powinno być.
Pozdrawiam.

[Gloinnen]

Tego sporu rozstrzygnąć się nie da, jest ideologiczną walką, w której każda ze stron przedstawia racje wynikające głównie z przekonań opartych na emocjach - argumenty rzeczowe są wtórne, dorobione w mechanizmie racjonalizacji i intelektualizacji.

W tym, co piszesz, jest sporo racji. Właśnie dlatego postawiłam pytanie, dlaczego i w oparciu o jakiekolwiek argumenty ktoś może na ten temat arbitralnie rozstrzygać. Nie powoływałam się na naukę społeczną wypływającą z jakiegokolwiek wyznania, na żadną ideologię, na żadną koncepcję filozoficzną. Chciałam jedynie pokazać właśnie to, co tak świetnie ująłeś - relatywizm w tej dziedzinie. Wewnętrznie oczywiście mam swój pogląd, ale nie w tym rzecz. Relatywizmowi sprzeciwiam się, gdyż jest niekonsekwencją w myśleniu i postępowaniu, a do tego - przejawem niczym nie usprawiedliwionej próżności.
Człowiek uzurpuje sobie prawo do oceniania czegoś, czego ocenić nie jest w stanie, mało tego, dokonuje tej oceny w zależności od okoliczności. Nie mówię teraz o konkretnym człowieku, ale ogólnie o Ludzkości. Zwykłe poczucie przyzwoitości oraz rozsądek nakazywałyby przynajmniej powstrzymanie się od głosu, przyznanie się do własnej niewiedzy, uznanie, że pewnych rzeczy nie da się arbitralnie określić.

Natura nie ma z tym problemu, bo nie zna pojęć dobra i zła, którymi tak wygodnie człowiek manipuluje.
Co ma żyć, po prostu żyje - i już.

A jednak - chyba - w naturze aborcja jako taka nie istnieje.

Nie czuliśmy się, ani nie czujemy mordercami,

Daleka jestem od nazwania kogokolwiek mordercą. Nigdzie tego nie napisałam. Chciałam jedynie zwrócić uwagę na coś innego. Na to, że coś, co jest Tajemnicą, a tym samym wymyka się ludzkiemu poznaniu i ludzkiej ocenie, jest traktowane bardzo instrumentalnie...

Dziękuję za opinie...



Glo.

[pietrek]

A jednak - chyba - w naturze aborcja jako taka nie istnieje.

Siłą rzeczy nie może - aborcja wymaga technologii.
Tym nie mniej, u ssaków, oprócz samoistnego obumierania płodów, często dokonywane są "czystki", i to zarówno przez
matki, zagryzające całe mioty, jak samców, likwidujących "obce genetycznie" młode po przejęciu przywództwa nad stadem.
Z drugiej strony, mamy częste przykłady zaskakującej troski o potomstwo słabsze, kalekie, czy też osierocone
różne gatunki w różny sposób walczą o przetrwanie...
Tylko człowiek (jako gatunek) wydaje się być pozbawiony instynktu samozachowawczego - to chyba cena jaką płacimy za nadmierny, niczym nie uzasadniony przerost mózgu...
Co do "morderców" Glo, to nie odnosiłem się do Twoich słów, po prostu użyłem mocnego określenia dla
zobrazowania intensywności emocji związanych z tematem
pozdrawiam

[Gloinnen]

Właśnie zastanawia mnie aborcja z czysto biologicznego punktu widzenia, gdyż - dokonywana na zdrowych płodach - jest absolutnym marnotrawstwem, chyba nie spotykanym jednak w naturze. Aczkolwiek to zagryzanie miotów jest ciekawostką. Może matki instynktownie wyczuwają jakąś nieprawidłowość genetyczną u potomstwa i w ten sposób eliminują osobniki nią dotknięte?
U ludzi jednak dochodzą do głosu zupełnie inne czynniki i względy, całkowicie oderwane od czegoś, co nazwałabym "zdrowym rozsądkiem natury". Właśnie brak instynktu samozachowawczego. Czyżby gatunek ludzki był w jakiś sposób "wynaturzony" właśnie? Czy tak można nazwać aborcję? Oczywiście nie obciążając w tym momencie owego określenia ładunkiem etycznym...

[skaranie boskie]

Właśnie zastanawia mnie aborcja z czysto biologicznego punktu widzenia, gdyż - dokonywana na zdrowych płodach - jest absolutnym marnotrawstwem,

W dobie totalnego przeludnienia planety jest absolutnym dobrodziejstwem.
Zastanawiam się nawet, czy nie jest to obrona natury przed naszym zanikiem instynktu.
Ponieważ mamy rozum i nauczyliśmy się omijać selekcję naturalną, natura, żeby ograniczyć populację, dała nam do ręki ten kontrowersyjny instrument.

Podsumowując, bo więcej na ten temat nic do powiedzenia nie mam.

Uważam, że każdy ma prawo decydować o swoim ciele, zdrowiu i życiu, w tym również o płodzie i nie powinni go w tym zastępować inni, zazwyczaj ci, których to absolutnie nie dotyczy.
A ocena moralna?
Jeszcze raz zapytam - co to jest ta moralność?

[pietrek]

Jeszcze raz zapytam - co to jest ta moralność?

tak na zdrowy rozum - tabu - w naszym przypadku oparte na Dekalogu, służące przetrwaniu konkretnej społeczności, zarówno w sensie biologicznym jak kulturowym
najlepiej w tradycyjnej, niezmiennej formie
jest jeszcze "moralność chrześcijańska", ale nie będę rozwijał tematu, bo drwa na stosy ci u nas dostatek