pecunia non olet

[emelly]

Przy okazji pojawił się w dyskusji wątek rozliczania dramatów historycznych (czuję się niejako wywołana do tablicy, bo nie wiem, czy go w głównej mierze nie rozwinęłam). Tutaj sądzę, że w przypadku zbiorowych mogił problemem nie jest

emelly pisze:
udawanie, że tam nikt nie leży

ale udawanie, że ludzie ci po prostu są zmarłymi znikąd.

Hm, chciałam metaforycznie opisać problem wydeptywania ścieżek porozumienia po ludzkich tragediach, bez szacunku do prawdy - pokazać, że na dłuższą metę jest to nieskuteczne.

Bardzo ciekawy post, Gloinnen

Udawanie "dla świętego spokoju", że zła nie było, racjonalizacja zbrodni, machanie ręką, w fałszywym strachu przed niby-eskalacją spirali nienawiści - tak naprawdę właśnie generuje postawy skrajne. Nierozliczone gdzieś tam fermentuje. Zło ukryte, zrelatywizowane, staje się niemal wzorcem dobra. Wstydliwe tajemnice są źródłem frustracji, niepokojów, sprzeciwu.

Do czego prowadzi polityka appeasementu, już niestety wiemy z IIWŚ.

za cytaty z Barańczaka;)

[Alek Osiński]

Mówisz, Alku, o zasypywaniu dołów. Tylko co zrobić, jeśli na dnie tych dołów gniją zwłoki?

Hmmmm, ale ja nigdzie nie pisałem o zasypywaniu dołów, wręcz przeciwnie, sam je często rozgrzebuję. Chciałem jedynie zauważyc, że ocena wydarzeń przez pryzmat narodowościowy jest często krzywdząca. Mój np. światopogląd jest inny o 180 stopni od światopoglądów wielu innych "rodaków" i w takim kontekście powiedzenie, że polacy są tacy i tacy, nie ma żadnego sensu. Oczywiście może byc w narodzie jakiś trend dominujący, ale to jeszcze moim zdaniem nie upoważnia do stosowanioa kryterium narodowościowego jako dominującego. Możecie sobie oczywiście wypic wiele kawek przy "obżydzaniu" rzeczywistości, ale nie zmienia to faktu, że czuje się wyraźnie swąd kryptorasizmu, który jak oliwa wypływa na wierzch i przykrywa wywody na temat "systemu", odwołanie do którego, w tym ukladzie staje się tylko alibi dla przemycenia właściwego przekazu. Czy nie możemy zamiast narodów oceniac konkretnych ludzi? Jak widac to raczej niemożliwe. To tylko moja opinia i nikt się nie musi z nią zgadzac, jednakże nie dam sobie wcisnąc kitów o dyżurnym "systemie" gdy w rzeczywistości chodzi o pielęgnowanie nienawiści...

[emelly]

Mnie też nie podoba się neologizm "obżydzić", jak sam widziałeś, zdecydowanie go krytykowałam - właśnie wymowę, jaką automatycznie nadaje wierszowi. Jednakże co do intencji ASa - wolę posłuchać jego własnych wypowiedzi na ten temat. On sam najlepiej wie, co uważa.

Chciałem jedynie zauważyc, że ocena wydarzeń przez pryzmat narodowościowy jest często krzywdząca.

To chyba oczywiste?

Chyba że mówimy np. o wojnie - kraj X zaatakował kraj Y. Nie ucieknie się wtedy od kryteriów narodowościowych - bo jak?

Myślę, że Ty mówisz o dopatrywaniu się w ludziach pewnych cech, skreślaniu ich z góry z powodu przynależności do takiego, a nie innego narodu. Gloinnen zaś cały czas mówi o krytyce konkretnych działań, które członkowie jakiegoś narodu podjęli w konkretnym momencie historycznym - podjęli wspólnie, właśnie jako naród, sami się tak określając. Powiemy: Hutu wymordowali Tutsi - i generalnie rzecz biorąc, jest to zdanie prawdziwe, nawet jeśli weźmie się pod uwagę, że było też trochę członków plemienia Hutu, którzy Tutsi bronili i sami zapłacili za to życiem.

[Gloinnen]

jednakże nie dam sobie wcisnąc kitów o dyżurnym "systemie"

A jednak tym razem ja się nie do końca zgodzę. Według mnie właśnie SYSTEM generuje nienawiść. SYSTEM pojmowany w kategoriach doktrynerstwa. Ludziom nakazuje się myślenie według określonych algorytmów. Algorytmy te dzielą rzeczywistość na kategorie, a te podlegają ocenie en bloc.

Ludzie w pojedynkę zmuszeni są do samodzielnego myślenia, w SYSTEMIE myśli za nich algorytm.
W neoliberalizmie (systemowym) - nie liczą się właśnie poszczególni ludzie, tylko algorytm odpowiadający za generowanie zysków, pozbywanie się nadwyżki "ludzkiego czynnika produkcji" chociażby.
Dokładnie według tego samego schematu powstało hasło o stworzeniu "przestrzeni życiowej dla Niemców" w ideologii hitlerowskiej (i postulat pozbycia się "ludzkich nadwyżek", gorszej rasy).

Stąd na przykład hasła - "Murzyni to brudasy", "bezrobotni to lenie", "Polacy to pijacy" itp.
Natomiast myślę, że w dyskusji punkt ciężkości przesunął się w kierunku drugiego ekstremum.
Jeżeli powiem - nie cierpię pijaństwa u Polaków - to znaczy, że jestem polonofobką i sieję nienawiść?
Jeżeli powiem - uważam, że to złe, że w nowojorskich dzielnicach murzyńskiej biedoty szerzy się przestępczość - jestem rasistką?
Jeżeli powiem - to złe, że potężne instytucje finansowe z dominantą żydowskiego kapitału chcą nadmiernie kontrolować gospodarkę światową - jestem antysemitką?

oceniac konkretnych ludzi?

Zasadniczo masz rację.
Odwołując się jednak do zjawisk zbiorowych - jeżeli weźmiemy chociażby pod uwagę te nieszczęsne rozliczenia historyczne - jest to niezwykle trudne.
Jeżeli na wsiach i w miasteczkach kresowych w czasach II wojny światowej Ukraińcy mordowali Polaków - to było na tyle nagminne, że trudno wskazać imiennie, palcem - KTO. Zresztą właśnie ten mechanizm odpowiedzialności zbiorowej, bardzo niejednoznaczny moralnie, jest zawsze wykorzystywany w ekstremalnych warunkach do tego, aby dokonać zła i nie odpowiadać za to. Zło w masie, popełnione zbiorowo - przestaje być złem.
A jednak nie. A jednak trzeba je nazwać po imieniu. Nie po to, aby do końca życia nienawidzić Ukraińców (będąc Polakiem), tylko po to, aby było wiadomo, że to BYŁO ZŁO, popełnione przez taką właśnie grupę, z takich a nie innych przesłanek (zrozumienie pobudek, korzeni i kontekstu, genezy konfliktu jest niezwykle ważne), i po to, aby zrobić wszystko, by podobne zło się nie powtórzyło w kolejnych epokach.
W końcu w tym celu właśnie prowadzone są badania historyczne. I nie da się w tym wszystkim uniknąć wartościowania. Stąd przecież tyle kontrowersyjnych monografii, biografii, analiz, źródeł...

[skaranie boskie]

Wiersz na pewno dobry, skoro wpłynął, ba - nawet rozpalił wyobraźnię tylu dyskutantów.
Skoro wszystko już o nim powiedziano, pokuszę się o uzupełnienie postu Glo. Tego tuż powyżej.
Mordy dokonywane przez Ukraińców na Kresach.
Jeśli piszesz o nich w ten sposób, pokazujesz swoje nastawienie antyukraińskie. Gdybyś chciała być uczciwa, pozbawiona uprzedzeń narodowościowych, powinnaś napisać o wzajemnych masowych, pogranicznych mordach Polaków i Ukraińców.
Niejaki bowiem Bandera u nas nosi łatkę zbrodniarza, na Ukrainie zaś, jest bohaterem narodowym.
Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia.

Jest jeszcze kwestia przeróżnych uprzedzeń, niemal wyssanym z mlekiem matki.
Zauważcie, że przeciętny Polak, już od najmłodszych lat styka się z pewnymi - zdecydowanie pejoratywnymi - określeniami innych.
Przykłady?
Proszę.

Ty Żydzie! - o skąpcu, o sklepikarzu, itp.
Ty pedale! - niekoniecznie o geju, często jako epitet, o zdecydowanie negatywnym zabarwieniu.
Żabojad, Szkop, Makaron... Lista jest długa.
A od niej już blisko do "obżydzania".

Proponuję toast, za wszechobecną niechęć (nie chcę napisać nienawiść) do obcych, innych, niż my sami. Jednym słowem - za białe kruki!

[emelly]

Mordy dokonywane przez Ukraińców na Kresach.
Jeśli piszesz o nich w ten sposób, pokazujesz swoje nastawienie antyukraińskie. Gdybyś chciała być uczciwa, pozbawiona uprzedzeń narodowościowych, powinnaś napisać o wzajemnych masowych, pogranicznych mordach Polaków i Ukraińców.

I to akurat jest nieprawda. Tak samo nieprawdą byłoby stwierdzenie o wzajemnych masowych mordach Niemców i Żydów. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia? Nie zawsze.

[Alek Osiński]

Jeżeli powiem - to złe, że potężne instytucje finansowe z dominantą żydowskiego kapitału chcą nadmiernie kontrolować gospodarkę światową - jestem antysemitką?

Moim zdaniem, użycie takiego sformulowania oznacza, że jesteś antysemitką, gdyż do oceny ekonomiczno-społecznej, której nadajesz negatywny wydźwięk, wprowadzasz kontekst narodowościowy, czyli to samo, co ma miejsce w tekście "pecunia non olet", gdy właściwie kontekst ten nie ma znaczenia w ocenie wpływu owych instytucji na gospodarkę światową. Może sobie z tego nie zdajesz sprawy, ale w istocie tak jest.

To sformułowanie bez kontekstu narodowościowego miałoby właściwie to samo znaczenie, ale straciłoby ciało ludzkie, narodowościowe, na którym wypowiadającemu je w rzeczywistości najbardziej zależy, przestałoby byc laleczką voodoo, którą można nakłuwac i czerpac z tego świadomą bądź nawet nieswiadomą satysfakcję...

i intencje nie mają tu nic do rzeczy, wypowiedziane żyje wlasnym życiem.

Cóż, życie jest jakie jest, a moja wizja pożądanych stosunków między-ludzkich pewnie utopijna, co nie przeszkadza mi jej jednak prywatnie promowac

[Gloinnen]

To sformułowanie bez kontekstu narodowościowego miałoby właściwie to samo znaczenie, ale straciłoby ciało ludzkie, narodowościowe, na którym wypowiadającemu je w rzeczywistości najbardziej zależy, przestałoby byc laleczką voodoo, którą można nakłuwac i czerpac z tego świadomą bądź nawet nieswiadomą satysfakcję...

i intencje nie mają tu nic do rzeczy, wypowiedziane żyje wlasnym życiem.

W przypadku instytucji finansowych kontekst narodowościowy może nie być istotny.

Natomiast w przypadku rozliczeń historycznych już tak.

Znów wrócę do tych nieszczęsnych stosunków ukraińsko-polskich na Kresach. Nie jest bez znaczenia, że akurat to byli Ukraińcy. Konflikt między dwiema nacjami miał bowiem swoje źródło, swoje korzenie (jeszcze z czasów kozackich), swoje uwarunkowania geopolityczne, religijne, klasowe także (pamięć o wyzysku przez polską magnaterię). W tym wypadku nie można stwierdzić, że jakaś tam anonimowa, bezpaństwowa, bezimienna grupa napadła na drugą, bo byłoby to przekłamanie i niezrozumienie określonych procesów. W historii nic nie bierze się znikąd.
Dużo też zjawisk związanych jest z kulturą - to już może mniej o nacjach. Różne społeczności mają różną mentalność, różnie postrzegają otoczenie, relacje między sobą, różna jest ich koncepcja czasoprzestrzeni, różne hierarchie wartości. Pewnych zjawisk (negatywnych, bo o takich tu mowa) nie da się postrzegać w oderwaniu właśnie od tego podłoża. Mentalność jest zawsze pochodną życia społecznego i nie kształtuje się indywidualnie, lecz przez wiele setek lat funkcjonowania danej grupy.
Można więc mówić o określonym stylu życia i myślenia, typowym np. dla Polaków, Francuzów, Amerykanów, Żydów, Arabów... One determinują ludzkie działania, zwłaszcza masowe.
Tu nie chodzi o to, żeby kogoś potępiać, ale pamiętajmy, że nawet jednostka nie działa w próżni. Pomimo przekonania, że myśli samodzielnie, jest już ukierunkowana wcześniej.
I tu jest właśnie rola walki z SYSTEMEM - osłabiać te gotowe wzorce. Rozumieć najpierw, a dalej - pokazywać to, co POZA nimi.
Poeci mają tutaj duże pole do działania.

[emelly]

Co do odpowiedzialności zbiorowej - myślę, że występuje ona przede wszystkim w społeczeństwach demokratycznych - jeśli władzę sprawuje "lud", to "lud" ponosi odpowiedzialność za decyzje rządu, który sam wybrał.

Dlatego myślę, że można mówić o odpowiedzialności Niemców za II Wojnę Światową - bo sami przeważającą ilością głosów wybrali Hitlera na kanclerza i gorąco go popierali. Nie można za to mówić o odpowiedzialności Rosjan - bo Rosjanie sami byli dręczeni przez swoją władzę, która została im narzucona siłą.

Cóż, życie jest jakie jest, a moja wizja pożądanych stosunków między-ludzkich pewnie utopijna, co nie przeszkadza mi jej jednak prywatnie promowac

Osobiście bardzo lubię obcokrajowców Tzn. z góry przyjmuję pozytywne nastawienie, instynktownie lubię też czarnych. Oczywiście to nastawienie z czasem zmienia się lub nie, w zależności od osoby. Może to niedobrze, może powinnam od początku podchodzić zupełnie neutralnie? Nie wiem... Z aktorów jako mężczyzna najbardziej podoba mi się Will Smith.

I tu jest właśnie rola walki z SYSTEMEM - osłabiać te gotowe wzorce. Rozumieć najpierw, a dalej - pokazywać to, co POZA nimi.
Poeci mają tutaj duże pole do działania.

Zamiast fałszywie zrównywać i ujednolicać świat, ukazywać piękno różnorodności - różnorodności zarówno kulturowej, jak i personalnej

[Gloinnen]

Co do odpowiedzialności zbiorowej - myślę, że występuje ona przede wszystkim w społeczeństwach demokratycznych - jeśli władzę sprawuje "lud", to "lud" ponosi odpowiedzialność za decyzje rządu, który sam wybrał.