Zapytam, odpowiem szczerze

[Gloinnen]

To zadam jeszcze jedno pytanie.
Ciekawe, czy ktoś się odważy odpowiedzieć.
Jak myślisz - czy wewnętrznie czujesz, że w określonych okolicznościach - byłbyś zdolny do popełnienia najgorszych zbrodni, świństw, podłości (strzelanie do dzieci na przykład)?
Ulegamy nieraz niskim instynktom i słabościom w sytuacjach błahych. Oszukujemy, jesteśmy fałszywi, kradniemy, ubliżamy innym... Jaka jest gwarancja, że wobec wielkich wyzwań moralnych będziemy mogli sobie postawić granicę?
Według mnie - przyznam się - żadna.
Wiem, że we mnie są ogromne pokłady zła, nad którymi nie wiem, czy umiałabym zapanować w sytuacji ekstremalnej. Chociażby ze zwykłego ludzkiego strachu, który bywa potężnym narzędziem wpływania na innych.
Poza tym - mechanizmy samokontroli są raczej słabe w większości z nas. Jak mawiają "okazja czyni złodzieja". Nieraz łatwo jest przyjąć myślenie dalej posunięte "nie miałem wyjścia, musiałem tak postąpić, bo inaczej..."
Nie wydaje mi się, abym była jakoś szczególnie wyjęta z powyższych schematów. Obawiam się, że ktoś, kto chciałby mnie zmusić do robienia najgorszych rzeczy, mógłby to zrobić, znalazłszy mój słaby punkt, podobnie jak w "Roku 1984" Orwella - potrafiono złamać pozornie twarde charaktery.
A dalej to już można człowieka popchnąć dalej. Pierwszy zabity człowiek może jeszcze przerażać. Piąty mniej. Dziesiąty - już wcale. Setny wchodzi nam w nawyk. Tysięczny w ogóle już nie jest człowiekiem...
No a co Ty sądzisz o sobie samym?

[Sede Vacante]

Aby odseparować jeszcze pytanie od okoliczności 2wojny światowej - bo mniemam, że nie o takie okoliczności ci chodzi. Nie o to, że Niemcy robili, co robili, bo musieli.
Tutaj oczywiste - oni tworząc swoje rasy nie byli w okolicznościach sprawiających, ze cokolwiek musieli(może poza szeregowcami, którzy rzeczywiście nie mogli się niczemu sprzeciwić, bo kula w łeb).


Generalnie - poglądy to jedno. Nasze idee, wartości, wszystko o czym tu prawimy, rzeczywiście w konfrontacji z czymś "ostatecznym", "ekstremalnym", jak walka o przetrwanie w sytuacji np. Armagedonu, mogłyby wziąć w łeb.
Zmienić się diametralnie, ulec degradacji itp.
Ja osobiście nie mogę ręczyć za siebie, że w ostateczności, ostatecznej ostateczności, pozostałbym pełnym empatii człowiekiem. Pisałem, że ludzie w takich sytuacjach tracą hamulce, jakąkolwiek wrażliwość, empatię. Oczywiste, że jestem człowiekiem - mnie też to dotyczy.
Myślę, że w pewnych uwarunkowaniach też bardzo możliwe, że stałbym się "zwierzęciem".
Ale i tutaj moim zdaniem są pewne granice.
Tak mi się wydaje. Dowiedzieć się na pewno mógłbym tylko konfrontując moje domysły z rzeczywistością.
Wydaje mi się, że nie posunąłbym się do zabicia dziecka(np. w celu uzyskania mięsa, krwi, jako płynu do zaspokojenia pragnienia).
Poza zabijaniem, a raczej NIE zabijaniem dzieci, w odpowiednio "dramatycznej" sytuacji, myślę, że byłbym w stanie zabić niewinną, dorosłą osobę dla pożywienia, picia, przetrwania.
Wtedy moje morale upadło by niemal do zera (dzieci bym po prostu nie krzywdził. Tak daleko raczej nie posunąłbym się - chyba, że dziecko zaatakowałoby mnie z zamiarem zabicia, wtedy broniłbym się. Tylko wtedy!)więc zabicie pana x dla chleba - no niestety - nie sprawiło by mi w sytuacji apokalipsy większego problemu.
Ale tylko i wyłącznie w sytuacji absolutnego Chaosu.
Nie mylić z rewolucją, wojną. Chodzi o globalny Chaos, gdzie nie ma już systemu, polityki, policji i wszyscy ludzie polują na siebie, wybijają się itp.
Więc tak:
Wyłączając dzieci i kobiety(jeśli te nie chcą pozbawić mnie życia - bo wtedy jestem jak maszyna w sytuacji apokalipsy)
byłbym w stanie zmienić się w zwierzę.
Zdobywać jedzenie, picie i dach and głowa za wszelką cenę. Szabrować, a może nawet w ostatecznej zagładzie swojego sumienia, kiedy nie byłoby już nadziei na powrót do normalności - jak zwierze, gwałcić kobiety w celu zaspokojenia rządy seksualnej.
Bo wtedy byłbym już totalnym zwierzęciem.
Ale nawet będąc zwierzęciem - bariery jakiegokolwiek krzywdzenia dzieci nie przekroczyłbym chyba nigdy.
Sam nie miałem lekko w dzieciństwie, mam trzy przekochane maleństwa.

Jak pisałem już często i nie uważam, że mam się czego wstydzić, bo wszyscy pewnie tak postępowalibyśmy - w takich ekstremalnych sytuacjach człowiek staje się bestią i możemy mieć różne ideały. Ale apokalipsa "pięknie" by je "rozjechała".
(Przypominam jednak, żeby nie wyjść na hipokrytę - naziści nie mieli takich rozterek. Oni nie musieli. Ale myślę, że to pytanie ich nie dotyczy, jest ogólne)

Nadal nie zadaje pytania.
Rozmowa jest przeciekawa, zresztą, aktualnie nie mam żadnego, a nie chcę wymyślać na siłę.

[411]

Nie bede kontynuowac dyskusji.
Masz racje Sede - kazdy ma swoje sumienie. A Ty zrozumiales mnie absolutnie na odwrót - blizej mi bylo do ironii, niz przyklejenia sobie latki fanatyczki. A "czysta rasa" nie odnosi sie do nacji... Ale koniec tematu.
I, konczac, dodam tylko od siebie, ze cale to gadanie o Dobru, Zlu, karze smierci, zachowaniach ekstremalnych, wlasnym swiatopogladzie - to tylko grzebanie w pepku. Krecimy sie w kóleczko i w kóleczku, któremu na chrzcie dali: moralnosc. Nie etyka, a moralnosc wlasnie.
A tam, gdzie zaczyna sie wladza i bezkarnosc konczy sie moralnosc. Wszelka.

Na pytanie Glo pewnie odpowiem. Najpierw jednak musze przemyslec to, co zarzucil mi Sede. Szkoda, ze nie mozna po prostu pogadac jak ludzie...

[Sede Vacante]

Oj 411 - nie wiem co cie tak zdenerwowało.
Piszesz, że nazizm z założenia miał służyć dobru, a nie złu.
Jak to rozumieć?
Zawsze możesz mnie wyprowadzić z błędu.
Ale jak komory gazowe, obozy, mordowanie, gwałty miały by służyć dobru, jeśli takie właśnie było już założenie?
Zabić wszystkich "innych".
Jak miałem cię zrozumieć?
Jaka ironia? Czy na takie tematy powinno się żartować?
Taaaaak - możemy normalnie podyskutować. Dyskusja kończy się, gdy jedna strona, zamiast wytłumaczyć, unosi się.
Więc jeśli chcesz dyskutować - to właśnie to rób. Wytłumacz, naprostuj, najlepiej dość prosto i konkretnie bez pozostawiania domysłów.
Albo skończy temat, ale nie obwiniaj mnie o to, że4 w pojęciu "nazizm był dobry z założenia" doszukuję się tego, że ktoś mówi, że... nazizm był dobry z założenia.

Możemy nadal dyskutować, jak uważasz.
Ale jeśli się mylę - bądź konkretna.
A jeśli nie chcesz - ok, jedziemy dalej. Pytamy, odpowiadamy, życie jest piękne .

[Gloinnen]

I, konczac, dodam tylko od siebie, ze cale to gadanie o Dobru, Zlu, karze smierci, zachowaniach ekstremalnych, wlasnym swiatopogladzie - to tylko grzebanie w pepku. Krecimy sie w kóleczko i w kóleczku, któremu na chrzcie dali: moralnosc. Nie etyka, a moralnosc wlasnie.
A tam, gdzie zaczyna sie wladza i bezkarnosc konczy sie moralnosc. Wszelka.

Do 411:
Właśnie dlatego zadałam moje pytanie.
Ciekawa jestem poglądów, nawet ekstremalnych. W końcu po to mamy ten dział, aby nie dawać odpowiedzi poprawnych politycznie. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, co napisał Sede powyżej. Mamy poglądy, ideały, wartości wpajane od dzieciństwa, natomiast okoliczności sprowadzają nas na ziemię.
Nieraz wydaje nam się rzeczą nie do wiary - zabić człowieka z głodu. Albo wykradać zwłoki z grobowców, aby mieć co jeść. A jednak takie rzeczy się zdarzały w XX w - wystarczy poczytać sobie trochę o tym co działo się podczas oblężenia Leningradu ('41 r.)
Dla mnie to są ciekawe tematy.

Do SV:
Mówisz, Sede, o nie krzywdzeniu dzieci?
A gdyby Ci np. terroryści powiedzieli - albo strzelisz do dzieciaka, albo kulka w łeb.
Lub - strzelisz do dzieciaka, albo wykończymy Ci żonę, matkę, siostrę...
Mówię np. o sytuacji wojny, albo właśnie - totalnego rozprzężenia i chaosu, bądź też przejęcia władzy przez grupę terrorystów.
Co wtedy?

[Sede Vacante]

Glo.
Krótko - przyjmuje kulę.
Tego jestem pewien. Prawie.
A czemu prawie?
Na dzień dzisiejszy wiem tyle, ile czuję.
A czuję, z całą pewnością - przyjąłbym kulę. Inna opcja to tylko tchórzostwo.
Ale nie wiem jak byłoby naprawdę, w rzeczywistości. Mam nadzieję, że tak samo.
Zginęłaby żona? Drugie dziecko?
Cóż.I tak przyjął bym kulę.
Co to za życie dla którego zabija się dziecko, żeby tylko ocalić tyłek?
Taaak. Raz jeszcze. Uważam, że przyjąłbym kulę. A resztę może (mam nadzieję, że nie) zweryfikować tylko rzeczywistość.

[411]

Drogi Sede,
chcialabym zakonczyc temat. Nie, absolutnie sie nie unioslam, raczej wycofalam sie z dyskusji, czego nie zauwazyles, atakujac mnie swoim podejsciem. Nie powiedzialam slowa o DOBRU istnien obozów koncentracyjnych, czy strzykawkach fenolu. To nie podlega dyskusji. Natomiast Ty zagalopowales sie nieco. Ja mówilam o idei, Ty o srodkach. Tak, srodki sa naganne, ale idea z zalozenia, z gruntu - dobra. To moje zdanie, podkreslam. Nie pochwalam tego, co wydarzylo sie w IMIE IDEI planu 4, byc moze nie widzieli, badz nie chcieli widziec innej drogi. Stalo sie, to sa fakty historyczne. Zginelo wiele milionów ludzi w imie tej wlasnie IDEI.

Sede, wiesz co to jest utopia?

Glo zrozumiala dokladnie co chcialam powiedziec, Ty przyczepiles sie do jednego i ciagniesz temat. Wystarczy.
I, zeby nie bylo: nie jestem zwolennikiem planu 4, rasy panów, czy w ogóle eugeniki. Ale - moim zdaniem - IDEA Z ZALOZENIA JEST DOBRA. Choc utopijna. Co nie znaczy, ze nie ma prawa bytu.
Powiedz, jaka jest róznica miedzy zabiciem miliona ludzi w imie IDEI, a matka, która po badaniach prenatalnych decyduje sie na aborcje? Lezy dziewiecset dzewiecdziesiat dziewiec tysiecy istnien ludzkich - powiesz. Czyja smierc jest wiec "lepsza"? Ale odbiegamy od tematu.
Nie chce ciagnac tej dyskusji, nie chowam glowy w piasek, ale mam wrazenie, ze fakty historyczne przyslonily teorie. Cóz. Tak sie stalo.

A zyje i tak jest piekne.
Pozdrawiam.

[iskierka]

To może ja zadam pytanie

Co twoim zdaniem znaczy inwestycja

[Sede Vacante]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Inwestycja

[Gloinnen]

Glo.
Krótko - przyjmuje kulę.

W przypadku, gdy dysponujemy własnym życiem, na pewno łatwiej podjąć decyzję. Choć nie wiem, czy ja zdecydowałabym się na takie bohaterstwo. Oby los dał mi w takim momencie wystarczająco dużo odwagi, abym mogła zrobić to, co należy, a nie to, co podpowiada mi własne tchórzostwo, z którym wtedy trzeba będzie się zmierzyć naprawdę.

Ale w drugim przypadku - to powiem szczerze, chyba nie zawahałabym się. Los osób mi najbliższych więcej by dla mnie w tym momencie znaczył, niż los anonimowego, obcego dziecka. I tu dochodzi do głosu instynkt, więzi rodzinne, pierwotne emocje. Imperatyw moralny wobec wyboru między złem a złem staje się czasem iluzją.

Pytanie:
W cudowny sposób mogą się spełnić Twoje trzy życzenia. Tylko i aż trzy. Możesz zażądać absolutnie wszystkiego poza nieśmiertelnością. Ale w życiu doczesnym - hulaj dusza.
Jak wykorzystałbyś te życzenia?
Dla siebie (kasa, kariera)?
Dla innych?